"Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
news:g0bank$1tp$1***registered.motzarella.org...
> La diferencia esencial entre las monarquías del Antiguo Régimen y las
> nuevas
> unidades políticas que brotan tras su destrucción reside en que se concibe
> el poder como emanando de la nación, la cual no es otra cosa que el
> conjunto
> de los súbditos de los reyes anteriores. De la misma manera que no se
> hacía
> distinción alguna entre éstos, pese a que unos eran nobles, otros plebeyos
> y
> otros clérigos, pues en cuanto súbditos del rey todos eran iguales,
> tampoco
> se hace después entre los ciudadanos de la nación, que son iguales también
> en cuanto tales ciudadanos. ¿Cuándo se da ese paso? En Inglaterra se suele
> fechar en la Revolución Gloriosa, en Francia en la Revolución Francesa y
> en
> España en las Cortes de Cádiz. Son las tres primeras. Después vendría
> Suecia, Italia, Alemania, etc.
>
> Una asociación política no es una familia o una cofradía de miembros
> unidos
> por el amor o los intereses comunes. Al contrario. Como Marx supo ver
> correctamente, el conflicto entre los grupos es más importante que la
> confluencia de intereses para entender el funcionamiento de las
> sociedades.
>
> Saludos.
> Samuel.
>

De todas maneras, el fundamento filósifico que das me parece que está
incompleto o es inconsistente. Por lo que se deduce de lo que dices, hay una
especie de ruptura en un momento dado, en España con la proclamación de la
Constitución de Cádiz, que duró poco. La Constitución Absolutista de
Fernando VII proclamaba también que el poder reside en la nación, sin
especificar el significado del concepto, y las cortes estaban formados por
los Grandes de España, que (a pesar de lo que digan Anthea y otros) no
distinguía entre hombres y mujeres. La duquesa de Alba y las noblesas de la
época tenían derecho a ir a las cortes o mandar a alguien en su nombre, y la
imensa mayoría de hombres y mujeres de España no pintaban nada en el asunto.
Entonces, ¿es la España de hoy heredera de la España del pasado?, incluso de
la época franquista. Como tu explicas, mucha gente que vivía en la época de
Franco, no formaba parte de la nación española de acuerdo a tu definición de
nación, o nación por ti preferida. Lo mismo se puede decir de la España de
Fernando VII, y toda la anerior a las cortes de Cádiz.
Entonces, no hay razón para celebrar el alzamiento del 2 de mayo como una
gesta nacional porque la Constitución de Cádiz vino después. Y si bien hubo
liberales luchando contra los franceses, también hubo conservadores haciendo
lo mismo, por lo tanto la guerra de independencia sería semi patriótica, de
acuerdo contigo. No digamos ya todas las gestas anteriores.
Pero, como suele pasar, tu argumento les da combustible a los separatistas.
Si en un momento dado hubo una transición, una ruptura entre un régimen
antiguo y otro nuevo, que no coincidió con la proclamación de la
Cosntitución de Cádiz sino que tuvo que ser mucho depués, ya que esa nación
formada por todos los ciudadanos de España no tuvo en aquel momento, ni en
mucho tiempo después, la posibilidad de pronunciarse si la aceptaba o no,
¿cual es la razón por la cual todos los ciudadanos deben aceptar el estatus
anterior como parte de su futuro si quedamos en que partimos de cero al no
heredar nada del régimen anterior al cual la mayor parte de la gente no
pertenecía como ciudadanos?

El concepto de nación política es jurídico y político, no histórico, si bien
surge en la historia. Ocurre aquí como con la gramática, donde, por ejemplo,
la concordancia entre el sujeto y el predicado no es asunto de la diacronía,
sino de la sincronía. La primera vez que se define España como nación es en
la Constitución de 1812. ¿Qué más da que después se derogara esa
Constitución? El dos de mayo puede ser un antecedente importante y de hecho
lo es, pues mostró que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que el
usurpador -Napoleón es el Hitler del siglo XIX- destruyera la nación, pese a
que esta todavía no había tomado carta de naturaleza jurídica. A aquella
nación todavía no nata política y jurídicamente pertenecían también los
traidores que se pasaron a Bonaparte, igual que pertenecieron todos los
españoles de tiempos de Franco.
¡Mucho cuidado con pretender refundar "a radice" una entidad política: la
sangre corre a chorros cada vez que se intenta.
Saludos.
Samuel.


"Ar! turo" <teremunero***yahoo.es> escribió en el mensaje
news:48294a3c$1_4***mk-nntp-2.news.uk.tiscali.com...
>
> "Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
> news:g0bank$1tp$1***registered.motzarella.org...
> > La diferencia esencial entre las monarquías del Antiguo Régimen y las
> > nuevas
> > unidades políticas que brotan tras su destrucción reside en que se
concibe
> > el poder como emanando de la nación, la cual no es otra cosa que el
> > conjunto
> > de los súbditos de los reyes anteriores. De la misma manera que no se
> > hacía
> > distinción alguna entre éstos, pese a que unos eran nobles, otros
plebeyos
> > y
> > otros clérigos, pues en cuanto súbditos del rey todos eran iguales,
> > tampoco
> > se hace después entre los ciudadanos de la nación, que son iguales
también
> > en cuanto tales ciudadanos. ¿Cuándo se da ese paso? En Inglaterra se
suele
> > fechar en la Revolución Gloriosa, en Francia en la Revolución Francesa y
> > en
> > España en las Cortes de Cádiz. Son las tres primeras. Después vendría
> > Suecia, Italia, Alemania, etc.
> >
> > Una asociación política no es una familia o una cofradía de miembros
> > unidos
> > por el amor o los intereses comunes. Al contrario. Como Marx supo ver
> > correctamente, el conflicto entre los grupos es más importante que la
> > confluencia de intereses para entender el funcionamiento de las
> > sociedades.
> >
> > Saludos.
> > Samuel.
> >
>
> De todas maneras, el fundamento filósifico que das me parece que está
> incompleto o es inconsistente. Por lo que se deduce de lo que dices, hay
una
> especie de ruptura en un momento dado, en España con la proclamación de la
> Constitución de Cádiz, que duró poco. La Constitución Absolutista de
> Fernando VII proclamaba también que el poder reside en la nación, sin
> especificar el significado del concepto, y las cortes estaban formados por
> los Grandes de España, que (a pesar de lo que digan Anthea y otros) no
> distinguía entre hombres y mujeres. La duquesa de Alba y las noblesas de
la
> época tenían derecho a ir a las cortes o mandar a alguien en su nombre, y
la
> imensa mayoría de hombres y mujeres de España no pintaban nada en el
asunto.
> Entonces, ¿es la España de hoy heredera de la España del pasado?, incluso
de
> la época franquista. Como tu explicas, mucha gente que vivía en la época
de
> Franco, no formaba parte de la nación española de acuerdo a tu definición
de
> nación, o nación por ti preferida. Lo mismo se puede decir de la España de
> Fernando VII, y toda la anerior a las cortes de Cádiz.
> Entonces, no hay razón para celebrar el alzamiento del 2 de mayo como una
> gesta nacional porque la Constitución de Cádiz vino después. Y si bien
hubo
> liberales luchando contra los franceses, también hubo conservadores
haciendo
> lo mismo, por lo tanto la guerra de independencia sería semi patriótica,
de
> acuerdo contigo. No digamos ya todas las gestas anteriores.
> Pero, como suele pasar, tu argumento les da combustible a los
separatistas.
> Si en un momento dado hubo una transición, una ruptura entre un régimen
> antiguo y otro nuevo, que no coincidió con la proclamación de la
> Cosntitución de Cádiz sino que tuvo que ser mucho depués, ya que esa
nación
> formada por todos los ciudadanos de España no tuvo en aquel momento, ni en
> mucho tiempo después, la posibilidad de pronunciarse si la aceptaba o no,
> ¿cual es la razón por la cual todos los ciudadanos deben aceptar el
estatus
> anterior como parte de su futuro si quedamos en que partimos de cero al no
> heredar nada del régimen anterior al cual la mayor parte de la gente no
> pertenecía como ciudadanos?
>
>

El concepto de nación política es jurídico y político, no histórico, si bien
surge en la historia. Ocurre aquí como con la gramática, donde, por ejemplo,
la concordancia entre el sujeto y el predicado no es asunto de la diacronía,
sino de la sincronía. La primera vez que se define España como nación es en
la Constitución de 1812. ¿Qué más da que después se derogara esa
Constitución? El dos de mayo puede ser un antecedente importante y de hecho
lo es, pues mostró que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que el
usurpador -Napoleón es el Hitler del siglo XIX- destruyera la nación, pese a
que esta todavía no había tomado carta de naturaleza jurídica. A aquella
nación todavía no nata política y jurídicamente pertenecían también los
traidores que se pasaron a Bonaparte, igual que pertenecieron todos los
españoles de tiempos de Franco.
¡Mucho cuidado con pretender refundar "a radice" una entidad política: la
sangre corre a chorros cada vez que se intenta.
Saludos.
Samuel.


"Ar! turo" <teremunero***yahoo.es> escribió en el mensaje
news:48294a3c$1_4***mk-nntp-2.news.uk.tiscali.com...
>
> "Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
> news:g0bank$1tp$1***registered.motzarella.org...
> > La diferencia esencial entre las monarquías del Antiguo Régimen y las
> > nuevas
> > unidades políticas que brotan tras su destrucción reside en que se
concibe
> > el poder como emanando de la nación, la cual no es otra cosa que el
> > conjunto
> > de los súbditos de los reyes anteriores. De la misma manera que no se
> > hacía
> > distinción alguna entre éstos, pese a que unos eran nobles, otros
plebeyos
> > y
> > otros clérigos, pues en cuanto súbditos del rey todos eran iguales,
> > tampoco
> > se hace después entre los ciudadanos de la nación, que son iguales
también
> > en cuanto tales ciudadanos. ¿Cuándo se da ese paso? En Inglaterra se
suele
> > fechar en la Revolución Gloriosa, en Francia en la Revolución Francesa y
> > en
> > España en las Cortes de Cádiz. Son las tres primeras. Después vendría
> > Suecia, Italia, Alemania, etc.
> >
> > Una asociación política no es una familia o una cofradía de miembros
> > unidos
> > por el amor o los intereses comunes. Al contrario. Como Marx supo ver
> > correctamente, el conflicto entre los grupos es más importante que la
> > confluencia de intereses para entender el funcionamiento de las
> > sociedades.
> >
> > Saludos.
> > Samuel.
> >
>
> De todas maneras, el fundamento filósifico que das me parece que está
> incompleto o es inconsistente. Por lo que se deduce de lo que dices, hay
una
> especie de ruptura en un momento dado, en España con la proclamación de la
> Constitución de Cádiz, que duró poco. La Constitución Absolutista de
> Fernando VII proclamaba también que el poder reside en la nación, sin
> especificar el significado del concepto, y las cortes estaban formados por
> los Grandes de España, que (a pesar de lo que digan Anthea y otros) no
> distinguía entre hombres y mujeres. La duquesa de Alba y las noblesas de
la
> época tenían derecho a ir a las cortes o mandar a alguien en su nombre, y
la
> imensa mayoría de hombres y mujeres de España no pintaban nada en el
asunto.
> Entonces, ¿es la España de hoy heredera de la España del pasado?, incluso
de
> la época franquista. Como tu explicas, mucha gente que vivía en la época
de
> Franco, no formaba parte de la nación española de acuerdo a tu definición
de
> nación, o nación por ti preferida. Lo mismo se puede decir de la España de
> Fernando VII, y toda la anerior a las cortes de Cádiz.
> Entonces, no hay razón para celebrar el alzamiento del 2 de mayo como una
> gesta nacional porque la Constitución de Cádiz vino después. Y si bien
hubo
> liberales luchando contra los franceses, también hubo conservadores
haciendo
> lo mismo, por lo tanto la guerra de independencia sería semi patriótica,
de
> acuerdo contigo. No digamos ya todas las gestas anteriores.
> Pero, como suele pasar, tu argumento les da combustible a los
separatistas.
> Si en un momento dado hubo una transición, una ruptura entre un régimen
> antiguo y otro nuevo, que no coincidió con la proclamación de la
> Cosntitución de Cádiz sino que tuvo que ser mucho depués, ya que esa
nación
> formada por todos los ciudadanos de España no tuvo en aquel momento, ni en
> mucho tiempo después, la posibilidad de pronunciarse si la aceptaba o no,
> ¿cual es la razón por la cual todos los ciudadanos deben aceptar el
estatus
> anterior como parte de su futuro si quedamos en que partimos de cero al no
> heredar nada del régimen anterior al cual la mayor parte de la gente no
> pertenecía como ciudadanos?
>
>

"Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
news:g0cqln$2bk$1***registered.motzarella.org...
> El concepto de nación política es jurídico y político, no histórico, si
> bien
> surge en la historia. Ocurre aquí como con la gramática, donde, por
> ejemplo,
> la concordancia entre el sujeto y el predicado no es asunto de la
> diacronía,
> sino de la sincronía. La primera vez que se define España como nación es
> en
> la Constitución de 1812. ¿Qué más da que después se derogara esa
> Constitución? El dos de mayo puede ser un antecedente importante y de
> hecho
> lo es, pues mostró que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que
> el
> usurpador -Napoleón es el Hitler del siglo XIX- destruyera la nación, pese
> a
> que esta todavía no había tomado carta de naturaleza jurídica. A aquella
> nación todavía no nata política y jurídicamente pertenecían también los
> traidores que se pasaron a Bonaparte, igual que pertenecieron todos los
> españoles de tiempos de Franco.
> ¡Mucho cuidado con pretender refundar "a radice" una entidad política: la
> sangre corre a chorros cada vez que se intenta.
> Saludos.
> Samuel.
>


Sigo viendo contradicciones en todo lo que dices. Por ejemplo, cuando dices
que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que le destruyeran la
nación, pero esto ocurrio antes de la proclamación de la Constitución de
Cádiz, momento en el cual, según tu, España se define como nación. Dudo
mucho que la gente que luchó por las calles de Madrid esos días tuvieran en
mente la idea de que se iba a proclamar la constitución y se iba a adoptar
el concepto de nación que tu describes en pocos años. Más aun cuando esa
idea de nación como comunidad de gente igual venía de Francia.
Tu planteas dos cosas contradictorias, la nación como unión de gente igual
sobre la que recae el poder político, y nación como consecuencia de un
proceso histórico que avoca a su creación. Son inconsistentes, porque si hay
algo externo a la voluntar de la gente que avoca, obliga, a que se haga
algo, la gente no es libre, ni en realitad ostenta poder. Es la
contradicción de la Constitución de Cádiz, muy liberal, y muy lo que
quieras, pero que solo fue aprobada por cuatro gatos, gente bien acomodada,
lo que llamaríamos ahora niños de papá, con buenas intenciones quizás, pero
no fue aprobada por la inmensa mayoría de la gente a la que supuestamente
hacía libre. Ni tampoco, si tomamos al pie de la letra este asunto, dio la
oportunidad a esa gente "supuestametne libre" de no formar parte de esa
nación.
Por lo tanto, como todo, parte de una imposición, que no es menos imposición
que en los otros regímenes políticos. No vale siquiera la regla de la
mayoría, porque si tomamos la idea al pie de la letra, esa nación a la que
te refieres, tiene que ser la asociación libre de cada persona, si una,
aunque solo sea una, persona no quiere asociarse debe de estar libre de
tener que hacerlo. Pero esto no es posible, ya que el estado debe arrogarse
el poder de ejercer violencia para poder crear leyes y hacerlas cumplir, y
estas leyes deben de tener un ámbito de aplicación inequívoco. Por tanto,
todo sistema político surge de la imposición, que esa imposición de como
resultado una forma de vida con mayor o menor libertad, es otro tipo de
discusión, pero la Constitución de Cádiz no fue menos impuesta que la
abosolutista, y no existe diferencia de sustancia en su fundamento
filosófico. Por otro lado la constitución aboslutista de Fernando VII
también se basa en el concepto de nación, pero evidentemente no es en esa
forma en la que lo estás promoviendo tu.
Como nota anecdótica, Napoleón se paracerá a Hitler en cuando a que los dos
querían conqistar Europa y sus alrededores, por lo demás a mi me parecen muy
diferentes. Que yo sepa Napoleón no promulgama ideas racistas, no mandaba a
los jidíos, gitanos, etc. a campos de concentración, y venía imponiendo por
Europa leyes liberales de las que tu dices que te gustan. Por ejemplo, ya lo
comenté, una de las primeras cosas que hicieron los franceses al llegar a
Madrid fue excarcelar a todos los presos de la Santa Inquisición que estaban
en la carcel por razones religiosas. Entonces ya no sé muy bien en qué
sentido llamas traidores a los que apoyaban a los franceses (Goya, por
ejemplo), porque oponerse a ellos era apoyar también a la Inquisición, al
poder absoluto de Fernando VII, etc., la Constitución de Cádiz vino mucho
después. Y es más, no puedes hablar de traición, cuando, según tu, el
concepto de España como nación apareció después del 2 de mayo.
Vamos a ver, si los EEUU hubieran invadido España durante la época
franquista para imponer un régimen parlamentario liberal, según tu ¿cual
debería de ser la actitud de un patriota en ese momento?. A fin de cuentas,
has dicho en este párrafo que llamas traidores a los que apoyaron a Franco.
Lo único que me parece que tiene sentido de lo que has dicho es lo de la
frase, el de que corre sangre cada vez que se quiere refundar, porque eso da
ejemplo de lo que yo he dicho, la nación está pues basada en la imposición y
en la amenaza de violencia. Sin excepciones, no es que piense que la
potencial nación vasca, si llegara a existir, estaría basada en algo
distinto.

"Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
news:g0cqln$2bk$1***registered.motzarella.org...
> El concepto de nación política es jurídico y político, no histórico, si
> bien
> surge en la historia. Ocurre aquí como con la gramática, donde, por
> ejemplo,
> la concordancia entre el sujeto y el predicado no es asunto de la
> diacronía,
> sino de la sincronía. La primera vez que se define España como nación es
> en
> la Constitución de 1812. ¿Qué más da que después se derogara esa
> Constitución? El dos de mayo puede ser un antecedente importante y de
> hecho
> lo es, pues mostró que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que
> el
> usurpador -Napoleón es el Hitler del siglo XIX- destruyera la nación, pese
> a
> que esta todavía no había tomado carta de naturaleza jurídica. A aquella
> nación todavía no nata política y jurídicamente pertenecían también los
> traidores que se pasaron a Bonaparte, igual que pertenecieron todos los
> españoles de tiempos de Franco.
> ¡Mucho cuidado con pretender refundar "a radice" una entidad política: la
> sangre corre a chorros cada vez que se intenta.
> Saludos.
> Samuel.
>


Sigo viendo contradicciones en todo lo que dices. Por ejemplo, cuando dices
que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que le destruyeran la
nación, pero esto ocurrio antes de la proclamación de la Constitución de
Cádiz, momento en el cual, según tu, España se define como nación. Dudo
mucho que la gente que luchó por las calles de Madrid esos días tuvieran en
mente la idea de que se iba a proclamar la constitución y se iba a adoptar
el concepto de nación que tu describes en pocos años. Más aun cuando esa
idea de nación como comunidad de gente igual venía de Francia.
Tu planteas dos cosas contradictorias, la nación como unión de gente igual
sobre la que recae el poder político, y nación como consecuencia de un
proceso histórico que avoca a su creación. Son inconsistentes, porque si hay
algo externo a la voluntar de la gente que avoca, obliga, a que se haga
algo, la gente no es libre, ni en realitad ostenta poder. Es la
contradicción de la Constitución de Cádiz, muy liberal, y muy lo que
quieras, pero que solo fue aprobada por cuatro gatos, gente bien acomodada,
lo que llamaríamos ahora niños de papá, con buenas intenciones quizás, pero
no fue aprobada por la inmensa mayoría de la gente a la que supuestamente
hacía libre. Ni tampoco, si tomamos al pie de la letra este asunto, dio la
oportunidad a esa gente "supuestametne libre" de no formar parte de esa
nación.
Por lo tanto, como todo, parte de una imposición, que no es menos imposición
que en los otros regímenes políticos. No vale siquiera la regla de la
mayoría, porque si tomamos la idea al pie de la letra, esa nación a la que
te refieres, tiene que ser la asociación libre de cada persona, si una,
aunque solo sea una, persona no quiere asociarse debe de estar libre de
tener que hacerlo. Pero esto no es posible, ya que el estado debe arrogarse
el poder de ejercer violencia para poder crear leyes y hacerlas cumplir, y
estas leyes deben de tener un ámbito de aplicación inequívoco. Por tanto,
todo sistema político surge de la imposición, que esa imposición de como
resultado una forma de vida con mayor o menor libertad, es otro tipo de
discusión, pero la Constitución de Cádiz no fue menos impuesta que la
abosolutista, y no existe diferencia de sustancia en su fundamento
filosófico. Por otro lado la constitución aboslutista de Fernando VII
también se basa en el concepto de nación, pero evidentemente no es en esa
forma en la que lo estás promoviendo tu.
Como nota anecdótica, Napoleón se paracerá a Hitler en cuando a que los dos
querían conqistar Europa y sus alrededores, por lo demás a mi me parecen muy
diferentes. Que yo sepa Napoleón no promulgama ideas racistas, no mandaba a
los jidíos, gitanos, etc. a campos de concentración, y venía imponiendo por
Europa leyes liberales de las que tu dices que te gustan. Por ejemplo, ya lo
comenté, una de las primeras cosas que hicieron los franceses al llegar a
Madrid fue excarcelar a todos los presos de la Santa Inquisición que estaban
en la carcel por razones religiosas. Entonces ya no sé muy bien en qué
sentido llamas traidores a los que apoyaban a los franceses (Goya, por
ejemplo), porque oponerse a ellos era apoyar también a la Inquisición, al
poder absoluto de Fernando VII, etc., la Constitución de Cádiz vino mucho
después. Y es más, no puedes hablar de traición, cuando, según tu, el
concepto de España como nación apareció después del 2 de mayo.
Vamos a ver, si los EEUU hubieran invadido España durante la época
franquista para imponer un régimen parlamentario liberal, según tu ¿cual
debería de ser la actitud de un patriota en ese momento?. A fin de cuentas,
has dicho en este párrafo que llamas traidores a los que apoyaron a Franco.
Lo único que me parece que tiene sentido de lo que has dicho es lo de la
frase, el de que corre sangre cada vez que se quiere refundar, porque eso da
ejemplo de lo que yo he dicho, la nación está pues basada en la imposición y
en la amenaza de violencia. Sin excepciones, no es que piense que la
potencial nación vasca, si llegara a existir, estaría basada en algo
distinto.