Jueves 8 de mayo de 2008, por DENAES

Entre junio y julio de 1808, recién constituidas las Juntas de Defensa, se
formó en la plaza de la Quintana de Santiago de Compostela el llamado
"Batallón literario", un cuerpo de estudiantes universitarios voluntarios
reclutados con el objetivo, decidido, de luchar contra las tropas francesas.
Allí mismo ya formado el cuerpo el día 11 de julio integrado por unos 1.200
cadetes literarios, se bendijo la bandera por el arzobispo compostelano
Rafael Múzquiz, y la juraron en la Catedral. Una bandera blanca, y en esto
queremos fijar la atención, que llevaba cardada la cruz de Santiago junto al
escudo de la Universidad compostelana además de, y esto es lo curioso,
inscrito en él, un mapa de España con un remarcado especial de Galicia con
la siguiente leyenda : "Auspice Deo. Pro libertatis regis. Palladis legio,
anno MDCCCVIII". Los soldados llevaban además de la bandera, que sigue
siendo emblema actual de la región (solo que ahora atravesada por una
misteriosa banda azul que no se sabe muy bien su origen), una cinta en la
que, con un breve poema, se aludía a la unión entre la actividad
universitaria y el nuevo cuerpo de voluntarios: "Por rescatar a Fernando (el
Rey Fernando VII) y acabar con Bonaparte unióse Minerva a Marte".
La bandera-estandarte está hoy ubicada en la Sala de Juntas de la Facultad
de Derecho de la Universidad de Santiago. En la web de la Universidad, y en
referencia a él, se dice lo siguiente (por supuesto solo en gallego): "Ante
esta bandeira prestaron xuramento o batallón literario, nome da milicia
universitaria que se formou en 1808 para defender a patria da invasión
francesa". Se deja deliberadamente en la ambigüedad la "patria" a la que se
refieren, siempre pudiendo interpretar que es la gallega y nunca la
española.

Una placa en la plaza de la Quintana, también conocida en su honor como de
Literarios, recuerda en Santiago esta intervención.

Hoy, la Quintana, además de lugar de celebración de conciertos -y ya se sabe
lo que esto representa-, es lugar, rodeado de pubs, en que los
universitarios compostelanos se dedican a otros menesteres. Estos pubs,
además, son centro de reclutamiento de tipo galaico-aberchale: "Unióse
Minerva.... a Dioniso"

FUNDACIÓN DENAES, PARA LA DEFENSA DE LA NACIÓN ESPAÑOLA

On May 8, 8:35***pm, "Samuel" <samue...***gmail.com> wrote:
> Jueves 8 de mayo de 2008, por DENAES
>
> ***Entre junio y julio de 1808, recién constituidas las Juntas de Defensa, se
> formó en la plaza de la Quintana de Santiago de Compostela el llamado
> "Batallón literario", un cuerpo de estudiantes universitarios voluntarios
> reclutados con el objetivo, decidido, de luchar contra las tropas francesas.
> Allí mismo ya formado el cuerpo el día 11 de julio integrado por unos 1.200
> cadetes literarios, se bendijo la bandera por el arzobispo compostelano
> Rafael Múzquiz, y la juraron en la Catedral. Una bandera blanca, y en esto
> queremos fijar la atención, que llevaba cardada la cruz de Santiago junto al
> escudo de la Universidad compostelana además de, y esto es lo curioso,
> inscrito en él, un mapa de España con un remarcado especial de Galiciacon
> la siguiente leyenda : "Auspice Deo. Pro libertatis regis. Palladis legio,
> anno MDCCCVIII". Los soldados llevaban además de la bandera, que sigue
> siendo emblema actual de la región (solo que ahora atravesada por una
> misteriosa banda azul que no se sabe muy bien su origen), una cinta en la
> que, con un breve poema, se aludía a la unión entre la actividad
> universitaria y el nuevo cuerpo de voluntarios: "Por rescatar a Fernando (el
> Rey Fernando VII) y acabar con Bonaparte unióse Minerva a Marte".
> La bandera-estandarte está hoy ubicada en la Sala de Juntas de la Facultad
> de Derecho de la Universidad de Santiago. En la web de la Universidad, y en
> referencia a él, se dice lo siguiente (por supuesto solo en gallego): "Ante
> esta bandeira prestaron xuramento o batallón literario, nome da milicia
> universitaria que se formou en 1808 para defender a patria da invasión
> francesa". Se deja deliberadamente en la ambigüedad la "patria" a la quese
> refieren, siempre pudiendo interpretar que es la gallega y nunca la
> española.
>
> Una placa en la plaza de la Quintana, también conocida en su honor como de
> Literarios, recuerda en Santiago esta intervención.
>
> Hoy, la Quintana, además de lugar de celebración de conciertos -y ya se sabe
> lo que esto representa-, es lugar, rodeado de pubs, en que los
> universitarios compostelanos se dedican a otros menesteres. Estos pubs,
> además, son centro de reclutamiento de tipo galaico-aberchale: "Unióse
> Minerva.... a Dioniso"
>
> FUNDACIÓN DENAES, PARA LA DEFENSA DE LA NACIÓN ESPAÑOLA

De las cosas que he leído de lo que has escrito esta es de las que más
me han gustado, desde el punto de vista literario. Como reflexión
histórico-política se queda corto.
De acuerdo que la referencia a "la patria" en la inscripción de la
universidad es oportunista, tergiversadora y lo que quieras añadir.
Pero el traer a cuento este episodio como exaltación de la "nación
española" actual es algo similar. En 1808 la patria por la que luchaba
el batallón literario era muy distinta a la patria, o a la nación que
es plausible hoy en día. Para empezar, entonces mucha gente estaba
privada de la posibilidad de participar en ese batallón literario, muy
a pesar de que hubieran nacido en España, de padres españoles, nietos
de españoles, nacidos y criados en España. Por la simple razón de que
la España de entonces estaba tan fragmentada o más que la de ahora.
Entonces no a través de fronteras regionales, sino por divisiones
sociales. Para empezar, muy pocos eran los que tenían acceso a la
universidad, y por tanto, pocos eran los que podrían tener la
posibilidad de formar parte en ese batallón. La razón última de la
formación de ese batallón literario seguro que no fue el patriotismo
tal como me parece que tu intentas predicar, sino era el amor a los
privilegios que a las familias de los milicianos, entre ellos el de
perpetuar esa situación de privilegio ocupando plazas de estudiantes
universitarios a las que no tenían acceso otras clases sociales.
Privilegios que estaban garantizados por la continuidad del antiguo
régimen representado por el rey Fernando. La patria, o por ponerlo en
términos más concretos, el progreso de la nación, o les tenía sin
cuidado, o lo veían como una amenaza a su estatus. De ahí la oposición
a la invasión napoleónica, que a fin de cuentas, además de ofrecer esa
oportuniad para el heroísmo y todo eso, taía la modernidad y el
desarrollo, lo cual se rechazón con ese mismo ardor. Un dato que hay
que recordar y tener presente, en que la Santa Inquisición aun
mantenía presos por razones de religión, tales como blasfemar, etc.,
cuando etraron los franceses y fueron liberados por estos. Los
herederos del batallón literario que combatieron del lado de los
carlistas en las guerras del mismo nombre, reinstituyeron la
inquisiciones en zonas de su control en el País Vasco y Navarra.

On May 8, 8:35***pm, "Samuel" <samue...***gmail.com> wrote:
> Jueves 8 de mayo de 2008, por DENAES
>
> ***Entre junio y julio de 1808, recién constituidas las Juntas de Defensa, se
> formó en la plaza de la Quintana de Santiago de Compostela el llamado
> "Batallón literario", un cuerpo de estudiantes universitarios voluntarios
> reclutados con el objetivo, decidido, de luchar contra las tropas francesas.
> Allí mismo ya formado el cuerpo el día 11 de julio integrado por unos 1.200
> cadetes literarios, se bendijo la bandera por el arzobispo compostelano
> Rafael Múzquiz, y la juraron en la Catedral. Una bandera blanca, y en esto
> queremos fijar la atención, que llevaba cardada la cruz de Santiago junto al
> escudo de la Universidad compostelana además de, y esto es lo curioso,
> inscrito en él, un mapa de España con un remarcado especial de Galiciacon
> la siguiente leyenda : "Auspice Deo. Pro libertatis regis. Palladis legio,
> anno MDCCCVIII". Los soldados llevaban además de la bandera, que sigue
> siendo emblema actual de la región (solo que ahora atravesada por una
> misteriosa banda azul que no se sabe muy bien su origen), una cinta en la
> que, con un breve poema, se aludía a la unión entre la actividad
> universitaria y el nuevo cuerpo de voluntarios: "Por rescatar a Fernando (el
> Rey Fernando VII) y acabar con Bonaparte unióse Minerva a Marte".
> La bandera-estandarte está hoy ubicada en la Sala de Juntas de la Facultad
> de Derecho de la Universidad de Santiago. En la web de la Universidad, y en
> referencia a él, se dice lo siguiente (por supuesto solo en gallego): "Ante
> esta bandeira prestaron xuramento o batallón literario, nome da milicia
> universitaria que se formou en 1808 para defender a patria da invasión
> francesa". Se deja deliberadamente en la ambigüedad la "patria" a la quese
> refieren, siempre pudiendo interpretar que es la gallega y nunca la
> española.
>
> Una placa en la plaza de la Quintana, también conocida en su honor como de
> Literarios, recuerda en Santiago esta intervención.
>
> Hoy, la Quintana, además de lugar de celebración de conciertos -y ya se sabe
> lo que esto representa-, es lugar, rodeado de pubs, en que los
> universitarios compostelanos se dedican a otros menesteres. Estos pubs,
> además, son centro de reclutamiento de tipo galaico-aberchale: "Unióse
> Minerva.... a Dioniso"
>
> FUNDACIÓN DENAES, PARA LA DEFENSA DE LA NACIÓN ESPAÑOLA

De las cosas que he leído de lo que has escrito esta es de las que más
me han gustado, desde el punto de vista literario. Como reflexión
histórico-política se queda corto.
De acuerdo que la referencia a "la patria" en la inscripción de la
universidad es oportunista, tergiversadora y lo que quieras añadir.
Pero el traer a cuento este episodio como exaltación de la "nación
española" actual es algo similar. En 1808 la patria por la que luchaba
el batallón literario era muy distinta a la patria, o a la nación que
es plausible hoy en día. Para empezar, entonces mucha gente estaba
privada de la posibilidad de participar en ese batallón literario, muy
a pesar de que hubieran nacido en España, de padres españoles, nietos
de españoles, nacidos y criados en España. Por la simple razón de que
la España de entonces estaba tan fragmentada o más que la de ahora.
Entonces no a través de fronteras regionales, sino por divisiones
sociales. Para empezar, muy pocos eran los que tenían acceso a la
universidad, y por tanto, pocos eran los que podrían tener la
posibilidad de formar parte en ese batallón. La razón última de la
formación de ese batallón literario seguro que no fue el patriotismo
tal como me parece que tu intentas predicar, sino era el amor a los
privilegios que a las familias de los milicianos, entre ellos el de
perpetuar esa situación de privilegio ocupando plazas de estudiantes
universitarios a las que no tenían acceso otras clases sociales.
Privilegios que estaban garantizados por la continuidad del antiguo
régimen representado por el rey Fernando. La patria, o por ponerlo en
términos más concretos, el progreso de la nación, o les tenía sin
cuidado, o lo veían como una amenaza a su estatus. De ahí la oposición
a la invasión napoleónica, que a fin de cuentas, además de ofrecer esa
oportuniad para el heroísmo y todo eso, taía la modernidad y el
desarrollo, lo cual se rechazón con ese mismo ardor. Un dato que hay
que recordar y tener presente, en que la Santa Inquisición aun
mantenía presos por razones de religión, tales como blasfemar, etc.,
cuando etraron los franceses y fueron liberados por estos. Los
herederos del batallón literario que combatieron del lado de los
carlistas en las guerras del mismo nombre, reinstituyeron la
inquisiciones en zonas de su control en el País Vasco y Navarra.

Decir "nación" en sentido político, no étnico, racial, genético, tribal,
etc., no es lo mismo que decir unidad de las gentes que la componen. En
absoluto. En una entidad política es inevitable que existan grupos con
intereses diferentes e incluso contrarios. Por eso precisamente existe la
entidad política, no la étnica, la racial, etc. La misión del hombre de
Estado es impedir por medio de la violencia legal que unos grupos hagan la
vida imposible a otros, para lo que es normalmente necesario que no extraiga
de ninguno de ellos sus normas de acción. La misión del dirigente de una
nación étnica, por el contrario, es igualar a todos. Por eso es rechazable.
No puede confundirse la nación española -política- con la catalana, la vasca
o la gallega -étnicas-. DENAES defiende la primera. Los demás son muy libres
de equivocarse.

Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo Régimen no
significa que la entidad política entonces existente, que no era una nación
política, sino una monarquía -¿es necesario decirlo?- no lleva consigo
ningún tipo de fragmentación política. Dicho con un ejemplo: que los
proletarios y los burgueses capitalistas libren una lucha de clases no
conduce a que unos puedan fundar una nación y otros otra. Se necesitan
mutuamente. Luego no pueden ser secesionistas unos con respecto a otros. La
fragmentación tiene varias clases y es necesario no confundirlas.

Saludos.
Samuel.

----------------------------------------------------------------------------
-------------


De las cosas que he leído de lo que has escrito esta es de las que más
me han gustado, desde el punto de vista literario. Como reflexión
histórico-política se queda corto.
De acuerdo que la referencia a "la patria" en la inscripción de la
universidad es oportunista, tergiversadora y lo que quieras añadir.
Pero el traer a cuento este episodio como exaltación de la "nación
española" actual es algo similar. En 1808 la patria por la que luchaba
el batallón literario era muy distinta a la patria, o a la nación que
es plausible hoy en día. Para empezar, entonces mucha gente estaba
privada de la posibilidad de participar en ese batallón literario, muy
a pesar de que hubieran nacido en España, de padres españoles, nietos
de españoles, nacidos y criados en España. Por la simple razón de que
la España de entonces estaba tan fragmentada o más que la de ahora.
Entonces no a través de fronteras regionales, sino por divisiones
sociales. Para empezar, muy pocos eran los que tenían acceso a la
universidad, y por tanto, pocos eran los que podrían tener la
posibilidad de formar parte en ese batallón. La razón última de la
formación de ese batallón literario seguro que no fue el patriotismo
tal como me parece que tu intentas predicar, sino era el amor a los
privilegios que a las familias de los milicianos, entre ellos el de
perpetuar esa situación de privilegio ocupando plazas de estudiantes
universitarios a las que no tenían acceso otras clases sociales.
Privilegios que estaban garantizados por la continuidad del antiguo
régimen representado por el rey Fernando. La patria, o por ponerlo en
términos más concretos, el progreso de la nación, o les tenía sin
cuidado, o lo veían como una amenaza a su estatus. De ahí la oposición
a la invasión napoleónica, que a fin de cuentas, además de ofrecer esa
oportuniad para el heroísmo y todo eso, taía la modernidad y el
desarrollo, lo cual se rechazón con ese mismo ardor. Un dato que hay
que recordar y tener presente, en que la Santa Inquisición aun
mantenía presos por razones de religión, tales como blasfemar, etc.,
cuando etraron los franceses y fueron liberados por estos. Los
herederos del batallón literario que combatieron del lado de los
carlistas en las guerras del mismo nombre, reinstituyeron la
inquisiciones en zonas de su control en el País Vasco y Navarra.

Decir "nación" en sentido político, no étnico, racial, genético, tribal,
etc., no es lo mismo que decir unidad de las gentes que la componen. En
absoluto. En una entidad política es inevitable que existan grupos con
intereses diferentes e incluso contrarios. Por eso precisamente existe la
entidad política, no la étnica, la racial, etc. La misión del hombre de
Estado es impedir por medio de la violencia legal que unos grupos hagan la
vida imposible a otros, para lo que es normalmente necesario que no extraiga
de ninguno de ellos sus normas de acción. La misión del dirigente de una
nación étnica, por el contrario, es igualar a todos. Por eso es rechazable.
No puede confundirse la nación española -política- con la catalana, la vasca
o la gallega -étnicas-. DENAES defiende la primera. Los demás son muy libres
de equivocarse.

Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo Régimen no
significa que la entidad política entonces existente, que no era una nación
política, sino una monarquía -¿es necesario decirlo?- no lleva consigo
ningún tipo de fragmentación política. Dicho con un ejemplo: que los
proletarios y los burgueses capitalistas libren una lucha de clases no
conduce a que unos puedan fundar una nación y otros otra. Se necesitan
mutuamente. Luego no pueden ser secesionistas unos con respecto a otros. La
fragmentación tiene varias clases y es necesario no confundirlas.

Saludos.
Samuel.

----------------------------------------------------------------------------
-------------


De las cosas que he leído de lo que has escrito esta es de las que más
me han gustado, desde el punto de vista literario. Como reflexión
histórico-política se queda corto.
De acuerdo que la referencia a "la patria" en la inscripción de la
universidad es oportunista, tergiversadora y lo que quieras añadir.
Pero el traer a cuento este episodio como exaltación de la "nación
española" actual es algo similar. En 1808 la patria por la que luchaba
el batallón literario era muy distinta a la patria, o a la nación que
es plausible hoy en día. Para empezar, entonces mucha gente estaba
privada de la posibilidad de participar en ese batallón literario, muy
a pesar de que hubieran nacido en España, de padres españoles, nietos
de españoles, nacidos y criados en España. Por la simple razón de que
la España de entonces estaba tan fragmentada o más que la de ahora.
Entonces no a través de fronteras regionales, sino por divisiones
sociales. Para empezar, muy pocos eran los que tenían acceso a la
universidad, y por tanto, pocos eran los que podrían tener la
posibilidad de formar parte en ese batallón. La razón última de la
formación de ese batallón literario seguro que no fue el patriotismo
tal como me parece que tu intentas predicar, sino era el amor a los
privilegios que a las familias de los milicianos, entre ellos el de
perpetuar esa situación de privilegio ocupando plazas de estudiantes
universitarios a las que no tenían acceso otras clases sociales.
Privilegios que estaban garantizados por la continuidad del antiguo
régimen representado por el rey Fernando. La patria, o por ponerlo en
términos más concretos, el progreso de la nación, o les tenía sin
cuidado, o lo veían como una amenaza a su estatus. De ahí la oposición
a la invasión napoleónica, que a fin de cuentas, además de ofrecer esa
oportuniad para el heroísmo y todo eso, taía la modernidad y el
desarrollo, lo cual se rechazón con ese mismo ardor. Un dato que hay
que recordar y tener presente, en que la Santa Inquisición aun
mantenía presos por razones de religión, tales como blasfemar, etc.,
cuando etraron los franceses y fueron liberados por estos. Los
herederos del batallón literario que combatieron del lado de los
carlistas en las guerras del mismo nombre, reinstituyeron la
inquisiciones en zonas de su control en el País Vasco y Navarra.

On May 9, 9:22***am, "Samuel" <samue...***gmail.com> wrote:
> Decir "nación" en sentido político, no étnico, racial, genético, tribal,
> etc., no es lo mismo que decir unidad de las gentes que la componen. En
> absoluto. En una entidad política es inevitable que existan grupos con
> intereses diferentes e incluso contrarios. Por eso precisamente existe la
> entidad política, no la étnica, la racial, etc. La misión del hombrede
> Estado es impedir por medio de la violencia legal que unos grupos hagan la
> vida imposible a otros, para lo que es normalmente necesario que no extraiga
> de ninguno de ellos sus normas de acción. La misión del dirigente de una
> nación étnica, por el contrario, es igualar a todos. Por eso es rechazable.
> No puede confundirse la nación española -política- con la catalana, la vasca
> o la gallega -étnicas-. DENAES defiende la primera. Los demás son muy libres
> de equivocarse.
>
> Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo Régimenno
> significa que la entidad política entonces existente, que no era una nación
> política, sino una monarquía -¿es necesario decirlo?- no lleva consigo
> ningún tipo de fragmentación política. Dicho con un ejemplo: que los
> proletarios y los burgueses capitalistas libren una lucha de clases no
> conduce a que unos puedan fundar una nación y otros otra. Se necesitan
> mutuamente. Luego no pueden ser secesionistas unos con respecto a otros. La
> fragmentación tiene varias clases y es necesario no confundirlas.
>
> Saludos.
> Samuel.
>

No sé si entiendo bien lo que intentas decir. El texto entero me
parece bastante confuso, comento algunas cosas:

"La misión del hombre de Estado es impedir por medio de la violencia
legal que unos grupos hagan la vida imposible a otros, para lo que es
normalmente necesario que no extraiga de ninguno de ellos sus normas
de acción. La misión del dirigente de una nación étnica, por el
contrario, es igualar a todos"

Pero el caso es que entonces, en el Antiguo Régimen, si se extraían
las normas de uno de los grupos, minoritario por cierto.

"Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo
Régimen no significa que la entidad política entonces existente, que
no era una nación política, sino una monarquía -¿es necesario
decirlo?- no lleva consigo ningún tipo de fragmentación política. "

Esto si que ya me confunde totalmente. Primero la idea de que todas
las normas se hacían por, y en atención a los intereses de, una clase
social minoritaria no implica fragmentación política, claro, será si
esta política considera como miembros de esa entidad política solo a
aquellos de esa clase social. Ergo, España entonces no estaba
compuesta por todos los nacidos en España ni los hijos de Españoles,
sino por algunos nacidos en España y sus hijos. ¿Es eso?
Pero después la cosa de que "no era una nación". ¿Cuando pasó España
entonces a ser una nación?, porque el antiguo régimen se reinstauro
con el regreso de Fernando VII (gracais entre otras cosas al batallón
literario), y esa monarquía que no era nación continuó por algún
tiempo. Ergo, las gestas del 2 de mayo y todas las otras relacionadas:
batalla de Bailén, sitio de Gerona, etc., no son herencia de la nación
española puesto que tal cosa no existía entonces. ¿A qué viene pues el
comentar sobre estos hechos históricos en este contexto?

On May 9, 9:22***am, "Samuel" <samue...***gmail.com> wrote:
> Decir "nación" en sentido político, no étnico, racial, genético, tribal,
> etc., no es lo mismo que decir unidad de las gentes que la componen. En
> absoluto. En una entidad política es inevitable que existan grupos con
> intereses diferentes e incluso contrarios. Por eso precisamente existe la
> entidad política, no la étnica, la racial, etc. La misión del hombrede
> Estado es impedir por medio de la violencia legal que unos grupos hagan la
> vida imposible a otros, para lo que es normalmente necesario que no extraiga
> de ninguno de ellos sus normas de acción. La misión del dirigente de una
> nación étnica, por el contrario, es igualar a todos. Por eso es rechazable.
> No puede confundirse la nación española -política- con la catalana, la vasca
> o la gallega -étnicas-. DENAES defiende la primera. Los demás son muy libres
> de equivocarse.
>
> Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo Régimenno
> significa que la entidad política entonces existente, que no era una nación
> política, sino una monarquía -¿es necesario decirlo?- no lleva consigo
> ningún tipo de fragmentación política. Dicho con un ejemplo: que los
> proletarios y los burgueses capitalistas libren una lucha de clases no
> conduce a que unos puedan fundar una nación y otros otra. Se necesitan
> mutuamente. Luego no pueden ser secesionistas unos con respecto a otros. La
> fragmentación tiene varias clases y es necesario no confundirlas.
>
> Saludos.
> Samuel.
>

No sé si entiendo bien lo que intentas decir. El texto entero me
parece bastante confuso, comento algunas cosas:

"La misión del hombre de Estado es impedir por medio de la violencia
legal que unos grupos hagan la vida imposible a otros, para lo que es
normalmente necesario que no extraiga de ninguno de ellos sus normas
de acción. La misión del dirigente de una nación étnica, por el
contrario, es igualar a todos"

Pero el caso es que entonces, en el Antiguo Régimen, si se extraían
las normas de uno de los grupos, minoritario por cierto.

"Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo
Régimen no significa que la entidad política entonces existente, que
no era una nación política, sino una monarquía -¿es necesario
decirlo?- no lleva consigo ningún tipo de fragmentación política. "

Esto si que ya me confunde totalmente. Primero la idea de que todas
las normas se hacían por, y en atención a los intereses de, una clase
social minoritaria no implica fragmentación política, claro, será si
esta política considera como miembros de esa entidad política solo a
aquellos de esa clase social. Ergo, España entonces no estaba
compuesta por todos los nacidos en España ni los hijos de Españoles,
sino por algunos nacidos en España y sus hijos. ¿Es eso?
Pero después la cosa de que "no era una nación". ¿Cuando pasó España
entonces a ser una nación?, porque el antiguo régimen se reinstauro
con el regreso de Fernando VII (gracais entre otras cosas al batallón
literario), y esa monarquía que no era nación continuó por algún
tiempo. Ergo, las gestas del 2 de mayo y todas las otras relacionadas:
batalla de Bailén, sitio de Gerona, etc., no son herencia de la nación
española puesto que tal cosa no existía entonces. ¿A qué viene pues el
comentar sobre estos hechos históricos en este contexto?

La diferencia esencial entre las monarquías del Antiguo Régimen y las nuevas
unidades políticas que brotan tras su destrucción reside en que se concibe
el poder como emanando de la nación, la cual no es otra cosa que el conjunto
de los súbditos de los reyes anteriores. De la misma manera que no se hacía
distinción alguna entre éstos, pese a que unos eran nobles, otros plebeyos y
otros clérigos, pues en cuanto súbditos del rey todos eran iguales, tampoco
se hace después entre los ciudadanos de la nación, que son iguales también
en cuanto tales ciudadanos. ¿Cuándo se da ese paso? En Inglaterra se suele
fechar en la Revolución Gloriosa, en Francia en la Revolución Francesa y en
España en las Cortes de Cádiz. Son las tres primeras. Después vendría
Suecia, Italia, Alemania, etc.

Una asociación política no es una familia o una cofradía de miembros unidos
por el amor o los intereses comunes. Al contrario. Como Marx supo ver
correctamente, el conflicto entre los grupos es más importante que la
confluencia de intereses para entender el funcionamiento de las sociedades.

Saludos.
Samuel.



"Ar! Turo" <teremunero***yahoo.es> escribió en el mensaje
news:e5ff6254-160f-4dd3-aa45-5372e0d2259e***m45g2000hsb.googlegroups.com...
On May 9, 9:22 am, "Samuel" <samue...***gmail.com> wrote:
> Decir "nación" en sentido político, no étnico, racial, genético, tribal,
> etc., no es lo mismo que decir unidad de las gentes que la componen. En
> absoluto. En una entidad política es inevitable que existan grupos con
> intereses diferentes e incluso contrarios. Por eso precisamente existe la
> entidad política, no la étnica, la racial, etc. La misión del hombre de
> Estado es impedir por medio de la violencia legal que unos grupos hagan la
> vida imposible a otros, para lo que es normalmente necesario que no
extraiga
> de ninguno de ellos sus normas de acción. La misión del dirigente de una
> nación étnica, por el contrario, es igualar a todos. Por eso es
rechazable.
> No puede confundirse la nación española -política- con la catalana, la
vasca
> o la gallega -étnicas-. DENAES defiende la primera. Los demás son muy
libres
> de equivocarse.
>
> Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo Régimen no
> significa que la entidad política entonces existente, que no era una
nación
> política, sino una monarquía -¿es necesario decirlo?- no lleva consigo
> ningún tipo de fragmentación política. Dicho con un ejemplo: que los
> proletarios y los burgueses capitalistas libren una lucha de clases no
> conduce a que unos puedan fundar una nación y otros otra. Se necesitan
> mutuamente. Luego no pueden ser secesionistas unos con respecto a otros.
La
> fragmentación tiene varias clases y es necesario no confundirlas.
>
> Saludos.
> Samuel.
>

No sé si entiendo bien lo que intentas decir. El texto entero me
parece bastante confuso, comento algunas cosas:

"La misión del hombre de Estado es impedir por medio de la violencia
legal que unos grupos hagan la vida imposible a otros, para lo que es
normalmente necesario que no extraiga de ninguno de ellos sus normas
de acción. La misión del dirigente de una nación étnica, por el
contrario, es igualar a todos"

Pero el caso es que entonces, en el Antiguo Régimen, si se extraían
las normas de uno de los grupos, minoritario por cierto.

"Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo
Régimen no significa que la entidad política entonces existente, que
no era una nación política, sino una monarquía -¿es necesario
decirlo?- no lleva consigo ningún tipo de fragmentación política. "

Esto si que ya me confunde totalmente. Primero la idea de que todas
las normas se hacían por, y en atención a los intereses de, una clase
social minoritaria no implica fragmentación política, claro, será si
esta política considera como miembros de esa entidad política solo a
aquellos de esa clase social. Ergo, España entonces no estaba
compuesta por todos los nacidos en España ni los hijos de Españoles,
sino por algunos nacidos en España y sus hijos. ¿Es eso?
Pero después la cosa de que "no era una nación". ¿Cuando pasó España
entonces a ser una nación?, porque el antiguo régimen se reinstauro
con el regreso de Fernando VII (gracais entre otras cosas al batallón
literario), y esa monarquía que no era nación continuó por algún
tiempo. Ergo, las gestas del 2 de mayo y todas las otras relacionadas:
batalla de Bailén, sitio de Gerona, etc., no son herencia de la nación
española puesto que tal cosa no existía entonces. ¿A qué viene pues el
comentar sobre estos hechos históricos en este contexto?

La diferencia esencial entre las monarquías del Antiguo Régimen y las nuevas
unidades políticas que brotan tras su destrucción reside en que se concibe
el poder como emanando de la nación, la cual no es otra cosa que el conjunto
de los súbditos de los reyes anteriores. De la misma manera que no se hacía
distinción alguna entre éstos, pese a que unos eran nobles, otros plebeyos y
otros clérigos, pues en cuanto súbditos del rey todos eran iguales, tampoco
se hace después entre los ciudadanos de la nación, que son iguales también
en cuanto tales ciudadanos. ¿Cuándo se da ese paso? En Inglaterra se suele
fechar en la Revolución Gloriosa, en Francia en la Revolución Francesa y en
España en las Cortes de Cádiz. Son las tres primeras. Después vendría
Suecia, Italia, Alemania, etc.

Una asociación política no es una familia o una cofradía de miembros unidos
por el amor o los intereses comunes. Al contrario. Como Marx supo ver
correctamente, el conflicto entre los grupos es más importante que la
confluencia de intereses para entender el funcionamiento de las sociedades.

Saludos.
Samuel.



"Ar! Turo" <teremunero***yahoo.es> escribió en el mensaje
news:e5ff6254-160f-4dd3-aa45-5372e0d2259e***m45g2000hsb.googlegroups.com...
On May 9, 9:22 am, "Samuel" <samue...***gmail.com> wrote:
> Decir "nación" en sentido político, no étnico, racial, genético, tribal,
> etc., no es lo mismo que decir unidad de las gentes que la componen. En
> absoluto. En una entidad política es inevitable que existan grupos con
> intereses diferentes e incluso contrarios. Por eso precisamente existe la
> entidad política, no la étnica, la racial, etc. La misión del hombre de
> Estado es impedir por medio de la violencia legal que unos grupos hagan la
> vida imposible a otros, para lo que es normalmente necesario que no
extraiga
> de ninguno de ellos sus normas de acción. La misión del dirigente de una
> nación étnica, por el contrario, es igualar a todos. Por eso es
rechazable.
> No puede confundirse la nación española -política- con la catalana, la
vasca
> o la gallega -étnicas-. DENAES defiende la primera. Los demás son muy
libres
> de equivocarse.
>
> Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo Régimen no
> significa que la entidad política entonces existente, que no era una
nación
> política, sino una monarquía -¿es necesario decirlo?- no lleva consigo
> ningún tipo de fragmentación política. Dicho con un ejemplo: que los
> proletarios y los burgueses capitalistas libren una lucha de clases no
> conduce a que unos puedan fundar una nación y otros otra. Se necesitan
> mutuamente. Luego no pueden ser secesionistas unos con respecto a otros.
La
> fragmentación tiene varias clases y es necesario no confundirlas.
>
> Saludos.
> Samuel.
>

No sé si entiendo bien lo que intentas decir. El texto entero me
parece bastante confuso, comento algunas cosas:

"La misión del hombre de Estado es impedir por medio de la violencia
legal que unos grupos hagan la vida imposible a otros, para lo que es
normalmente necesario que no extraiga de ninguno de ellos sus normas
de acción. La misión del dirigente de una nación étnica, por el
contrario, es igualar a todos"

Pero el caso es que entonces, en el Antiguo Régimen, si se extraían
las normas de uno de los grupos, minoritario por cierto.

"Luego el hecho de que hubiera división de clases en el Antiguo
Régimen no significa que la entidad política entonces existente, que
no era una nación política, sino una monarquía -¿es necesario
decirlo?- no lleva consigo ningún tipo de fragmentación política. "

Esto si que ya me confunde totalmente. Primero la idea de que todas
las normas se hacían por, y en atención a los intereses de, una clase
social minoritaria no implica fragmentación política, claro, será si
esta política considera como miembros de esa entidad política solo a
aquellos de esa clase social. Ergo, España entonces no estaba
compuesta por todos los nacidos en España ni los hijos de Españoles,
sino por algunos nacidos en España y sus hijos. ¿Es eso?
Pero después la cosa de que "no era una nación". ¿Cuando pasó España
entonces a ser una nación?, porque el antiguo régimen se reinstauro
con el regreso de Fernando VII (gracais entre otras cosas al batallón
literario), y esa monarquía que no era nación continuó por algún
tiempo. Ergo, las gestas del 2 de mayo y todas las otras relacionadas:
batalla de Bailén, sitio de Gerona, etc., no son herencia de la nación
española puesto que tal cosa no existía entonces. ¿A qué viene pues el
comentar sobre estos hechos históricos en este contexto?

"Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
news:g0bank$1tp$1***registered.motzarella.org...
> La diferencia esencial entre las monarquías del Antiguo Régimen y las
> nuevas
> unidades políticas que brotan tras su destrucción reside en que se concibe
> el poder como emanando de la nación, la cual no es otra cosa que el
> conjunto
> de los súbditos de los reyes anteriores. De la misma manera que no se
> hacía
> distinción alguna entre éstos, pese a que unos eran nobles, otros plebeyos
> y
> otros clérigos, pues en cuanto súbditos del rey todos eran iguales,
> tampoco
> se hace después entre los ciudadanos de la nación, que son iguales también
> en cuanto tales ciudadanos. ¿Cuándo se da ese paso? En Inglaterra se suele
> fechar en la Revolución Gloriosa, en Francia en la Revolución Francesa y
> en
> España en las Cortes de Cádiz. Son las tres primeras. Después vendría
> Suecia, Italia, Alemania, etc.
>
> Una asociación política no es una familia o una cofradía de miembros
> unidos
> por el amor o los intereses comunes. Al contrario. Como Marx supo ver
> correctamente, el conflicto entre los grupos es más importante que la
> confluencia de intereses para entender el funcionamiento de las
> sociedades.
>
> Saludos.
> Samuel.
>

De todas maneras, el fundamento filósifico que das me parece que está
incompleto o es inconsistente. Por lo que se deduce de lo que dices, hay una
especie de ruptura en un momento dado, en España con la proclamación de la
Constitución de Cádiz, que duró poco. La Constitución Absolutista de
Fernando VII proclamaba también que el poder reside en la nación, sin
especificar el significado del concepto, y las cortes estaban formados por
los Grandes de España, que (a pesar de lo que digan Anthea y otros) no
distinguía entre hombres y mujeres. La duquesa de Alba y las noblesas de la
época tenían derecho a ir a las cortes o mandar a alguien en su nombre, y la
imensa mayoría de hombres y mujeres de España no pintaban nada en el asunto.
Entonces, ¿es la España de hoy heredera de la España del pasado?, incluso de
la época franquista. Como tu explicas, mucha gente que vivía en la época de
Franco, no formaba parte de la nación española de acuerdo a tu definición de
nación, o nación por ti preferida. Lo mismo se puede decir de la España de
Fernando VII, y toda la anerior a las cortes de Cádiz.
Entonces, no hay razón para celebrar el alzamiento del 2 de mayo como una
gesta nacional porque la Constitución de Cádiz vino después. Y si bien hubo
liberales luchando contra los franceses, también hubo conservadores haciendo
lo mismo, por lo tanto la guerra de independencia sería semi patriótica, de
acuerdo contigo. No digamos ya todas las gestas anteriores.
Pero, como suele pasar, tu argumento les da combustible a los separatistas.
Si en un momento dado hubo una transición, una ruptura entre un régimen
antiguo y otro nuevo, que no coincidió con la proclamación de la
Cosntitución de Cádiz sino que tuvo que ser mucho depués, ya que esa nación
formada por todos los ciudadanos de España no tuvo en aquel momento, ni en
mucho tiempo después, la posibilidad de pronunciarse si la aceptaba o no,
¿cual es la razón por la cual todos los ciudadanos deben aceptar el estatus
anterior como parte de su futuro si quedamos en que partimos de cero al no
heredar nada del régimen anterior al cual la mayor parte de la gente no
pertenecía como ciudadanos?