Interesante pregunta.

Porque digo yo que esta bien saber con quien o con que exactamente nos
estamos jugando los cuartos, no sea que , al final, estemos dando a
una comarca como Cataluña, mas importancia economica, social, politica
e historica de la que en realidad tiene.

Empecemos con unos apuntes de historia:

Cataluña, como comarca, nacio alla por el medievo como una suerte de
pequeños condados sometidos al vasallaje de los reyes francos. No
tenian mas peso que el que podian tener las taifas musulmanas. No es
que los reinos cristianos peninsulares tuviesen en aquella epoca mucho
peso, pero al menos podian hacerse llamar reinos, no condados.

De hecho, nunca existio una entidad juridica conocida como Cataluña en
aquella epoca ni tampoco en epocas posteriores hasta la segunda
republica española. Hubo, eso sí, un condado de Barcelona.

En esos multiples e insignificantes condados catalanes, en el medievo
se hablaba una suerte de lengua romance, llamada catalan. Lengua
romance que, mal que nos pese, perdura , aunque sea de una forma
residual, hasta los tiempos presentes.

Con el tiempo, los condados catalanes (no cataluña, que no existio
como entidad ni politica ni social ni mucho menos, nacional) se
integraron en lo que se conocio como Reino de Aragon. Participaron,
dentro de ese reino confederado, en multiples proyectos de expansion,
tanto territorial , como economica.

Con el devenir de los tiempos, el reino de Aragon se fue fundiendose
con otros reinos españoles, hasta formar lo que hoy conocemos como
España, esa gran nacion que en tiempos conocio esplendor y en otro el
ocaso como imperio pero que , sin duda, sobresalio por encima de otros
pueblos en multiples facetas.

Bien , a lo que ibamos.

Con el tiempo, las viejas leyes feudales, los usos , costumbres y
normas del pasado, fueron cayendo en desuso y se fueron aboliendo.

Asi, viejas practicas que gravaban el comercio fueron abolidas,
posibilitando el desarrollo economico de la nacion española. El reino
de Aragon, durante muchos años, se fue enrocando en unos privilegios
que, por supuesto, se consideraron inapropiados con los tiempos que
corrian. Por toda europa , en aquellos años, se formaron las naciones
que hoy conocemos de la misma forma. A partir de un reino , o de
varios reinos dominantes, los monarcas, con el apoyo de la nueva
burguesia emergente, fue aboliendo y liquidando el viejo mundo
medieval.

Con el reino de Aragon fue mas dificil pero al final se siguio la
logica que imperaba en aquellos tiempos.

Y de ese pasado oscuro, turbio, incierto, y de un mero dialecto en
desuso y en declive, ciertos politicos locales, metidos a caciques de
medio pelo, empezaron a pensar en la forma de sacar tajada a esta
vieja e incomprensible nacion española.

Con un mundo totalmente globalizado, esas pretensiones nacionalistas
catalanas, no dejan de ser un eructo sonoro y maloliente a las cara de
la gente civilizada que conforma lo que llamamos mundo occidental.

Entre las referencias nacionalistas catalanas no encontraremos ningun
punto de apoyo en el mundo occidental en el que se asienta , o
pretende asentarse, cataluña. No.

Nos hablaran de la lucha del pueblo saharaui. Nos hablaran, como no,
del derecho de autodeterminacion del pueblo palestino. Todas ellas,
por supuesto referencias tercermudistas. Algo que, por supuesto, causa
asombro y sorpresa, a los ciudadanos occidentales poco acostumbrados
a tonterias de aldeanos y mas propensos a construir un espacio
politico y economico supranacional.

Por supuesto, toda esta argumentacion nacionalista no deja de ser una
excusa para construir una aldea antipatica, sociopata, extraña e
insolidaria con el entorno que le rodea.

No hay mas, pues. El mito catalan es solo eso: Un mito absurdo y
ridiculo que, cada vez que asoma, se torma cada vez mas fantasioso.

arminio.arminio***gmail.com wrote:

> De hecho, nunca existio una entidad juridica conocida como Cataluña en
> aquella epoca ni tampoco en epocas posteriores hasta la segunda
> republica española. Hubo, eso sí, un condado de Barcelona.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Imatge:...TMonso1535.png

On 11 jun, 22:53, Persona456 <persona...***sowhat.com> wrote:
> arminio.armi...***gmail.com wrote:
> > De hecho, nunca existio una entidad juridica conocida como Cataluña en
> > aquella epoca ni tampoco en epocas posteriores hasta la segunda
> > republica española. Hubo, eso sí, un condado de Barcelona.
>
> http://ca.wikipedia.org/wiki/Imatge:...TMonso1535.png


Ademas de la portada, podrias colgarnos algun vinculo donde se pueda
leer el texo?

Es mas que na da para ver sque tipo de documento es. Y si en ese
documento se tiene a Cataluña como entidad politica propia o como un
ente indeterminado

¿que es exactamente Cataluña?

no esta muy claro, es un trozo de tierra

y para su desgracia su primer nombre fue "Marca Hispanica"


<arminio.arminio***gmail.com> escribió en el mensaje
news:3c5f1859-ba82-48b3-9437-3c9159092f06***a70g2000hsh.googlegroups.com...
Interesante pregunta.

Porque digo yo que esta bien saber con quien o con que exactamente nos
estamos jugando los cuartos, no sea que , al final, estemos dando a
una comarca como Cataluña, mas importancia economica, social, politica
e historica de la que en realidad tiene.

Empecemos con unos apuntes de historia:

Cataluña, como comarca, nacio alla por el medievo como una suerte de
pequeños condados sometidos al vasallaje de los reyes francos. No
tenian mas peso que el que podian tener las taifas musulmanas. No es
que los reinos cristianos peninsulares tuviesen en aquella epoca mucho
peso, pero al menos podian hacerse llamar reinos, no condados.

De hecho, nunca existio una entidad juridica conocida como Cataluña en
aquella epoca ni tampoco en epocas posteriores hasta la segunda
republica española. Hubo, eso sí, un condado de Barcelona.

En esos multiples e insignificantes condados catalanes, en el medievo
se hablaba una suerte de lengua romance, llamada catalan. Lengua
romance que, mal que nos pese, perdura , aunque sea de una forma
residual, hasta los tiempos presentes.

Con el tiempo, los condados catalanes (no cataluña, que no existio
como entidad ni politica ni social ni mucho menos, nacional) se
integraron en lo que se conocio como Reino de Aragon. Participaron,
dentro de ese reino confederado, en multiples proyectos de expansion,
tanto territorial , como economica.

Con el devenir de los tiempos, el reino de Aragon se fue fundiendose
con otros reinos españoles, hasta formar lo que hoy conocemos como
España, esa gran nacion que en tiempos conocio esplendor y en otro el
ocaso como imperio pero que , sin duda, sobresalio por encima de otros
pueblos en multiples facetas.

Bien , a lo que ibamos.

Con el tiempo, las viejas leyes feudales, los usos , costumbres y
normas del pasado, fueron cayendo en desuso y se fueron aboliendo.

Asi, viejas practicas que gravaban el comercio fueron abolidas,
posibilitando el desarrollo economico de la nacion española. El reino
de Aragon, durante muchos años, se fue enrocando en unos privilegios
que, por supuesto, se consideraron inapropiados con los tiempos que
corrian. Por toda europa , en aquellos años, se formaron las naciones
que hoy conocemos de la misma forma. A partir de un reino , o de
varios reinos dominantes, los monarcas, con el apoyo de la nueva
burguesia emergente, fue aboliendo y liquidando el viejo mundo
medieval.

Con el reino de Aragon fue mas dificil pero al final se siguio la
logica que imperaba en aquellos tiempos.

Y de ese pasado oscuro, turbio, incierto, y de un mero dialecto en
desuso y en declive, ciertos politicos locales, metidos a caciques de
medio pelo, empezaron a pensar en la forma de sacar tajada a esta
vieja e incomprensible nacion española.

Con un mundo totalmente globalizado, esas pretensiones nacionalistas
catalanas, no dejan de ser un eructo sonoro y maloliente a las cara de
la gente civilizada que conforma lo que llamamos mundo occidental.

Entre las referencias nacionalistas catalanas no encontraremos ningun
punto de apoyo en el mundo occidental en el que se asienta , o
pretende asentarse, cataluña. No.

Nos hablaran de la lucha del pueblo saharaui. Nos hablaran, como no,
del derecho de autodeterminacion del pueblo palestino. Todas ellas,
por supuesto referencias tercermudistas. Algo que, por supuesto, causa
asombro y sorpresa, a los ciudadanos occidentales poco acostumbrados
a tonterias de aldeanos y mas propensos a construir un espacio
politico y economico supranacional.

Por supuesto, toda esta argumentacion nacionalista no deja de ser una
excusa para construir una aldea antipatica, sociopata, extraña e
insolidaria con el entorno que le rodea.

No hay mas, pues. El mito catalan es solo eso: Un mito absurdo y
ridiculo que, cada vez que asoma, se torma cada vez mas fantasioso.

tl/dr

On Wed, 11 Jun 2008 13:12:38 -0700, arminio.arminio wrote:

> Interesante pregunta.
>
> Porque digo yo que esta bien saber con quien o con que exactamente nos
> estamos jugando los cuartos, no sea que , al final, estemos dando a una
> comarca como Cataluña, mas importancia economica, social, politica e
> historica de la que en realidad tiene.
>
> Empecemos con unos apuntes de historia:
>
> Cataluña, como comarca, nacio alla por el medievo como una suerte de
> pequeños condados sometidos al vasallaje de los reyes francos. No tenian
> mas peso que el que podian tener las taifas musulmanas. No es que los
> reinos cristianos peninsulares tuviesen en aquella epoca mucho peso,
> pero al menos podian hacerse llamar reinos, no condados.
>
> De hecho, nunca existio una entidad juridica conocida como Cataluña en
> aquella epoca ni tampoco en epocas posteriores hasta la segunda
> republica española. Hubo, eso sÃ***, un condado de Barcelona.
>
> En esos multiples e insignificantes condados catalanes, en el medievo se
> hablaba una suerte de lengua romance, llamada catalan. Lengua romance
> que, mal que nos pese, perdura , aunque sea de una forma residual, hasta
> los tiempos presentes.
>
> Con el tiempo, los condados catalanes (no cataluña, que no existio como
> entidad ni politica ni social ni mucho menos, nacional) se integraron en
> lo que se conocio como Reino de Aragon. Participaron, dentro de ese
> reino confederado, en multiples proyectos de expansion, tanto
> territorial , como economica.
>
> Con el devenir de los tiempos, el reino de Aragon se fue fundiendose con
> otros reinos españoles, hasta formar lo que hoy conocemos como España,
> esa gran nacion que en tiempos conocio esplendor y en otro el ocaso como
> imperio pero que , sin duda, sobresalio por encima de otros pueblos en
> multiples facetas.
>
> Bien , a lo que ibamos.
>
> Con el tiempo, las viejas leyes feudales, los usos , costumbres y normas
> del pasado, fueron cayendo en desuso y se fueron aboliendo.
>
> Asi, viejas practicas que gravaban el comercio fueron abolidas,
> posibilitando el desarrollo economico de la nacion española. El reino de
> Aragon, durante muchos años, se fue enrocando en unos privilegios que,
> por supuesto, se consideraron inapropiados con los tiempos que corrian.
> Por toda europa , en aquellos años, se formaron las naciones que hoy
> conocemos de la misma forma. A partir de un reino , o de varios reinos
> dominantes, los monarcas, con el apoyo de la nueva burguesia emergente,
> fue aboliendo y liquidando el viejo mundo medieval.
>
> Con el reino de Aragon fue mas dificil pero al final se siguio la logica
> que imperaba en aquellos tiempos.
>
> Y de ese pasado oscuro, turbio, incierto, y de un mero dialecto en
> desuso y en declive, ciertos politicos locales, metidos a caciques de
> medio pelo, empezaron a pensar en la forma de sacar tajada a esta vieja
> e incomprensible nacion española.
>
> Con un mundo totalmente globalizado, esas pretensiones nacionalistas
> catalanas, no dejan de ser un eructo sonoro y maloliente a las cara de
> la gente civilizada que conforma lo que llamamos mundo occidental.
>
> Entre las referencias nacionalistas catalanas no encontraremos ningun
> punto de apoyo en el mundo occidental en el que se asienta , o pretende
> asentarse, cataluña. No.
>
> Nos hablaran de la lucha del pueblo saharaui. Nos hablaran, como no, del
> derecho de autodeterminacion del pueblo palestino. Todas ellas, por
> supuesto referencias tercermudistas. Algo que, por supuesto, causa
> asombro y sorpresa, a los ciudadanos occidentales poco acostumbrados a
> tonterias de aldeanos y mas propensos a construir un espacio politico y
> economico supranacional.
>
> Por supuesto, toda esta argumentacion nacionalista no deja de ser una
> excusa para construir una aldea antipatica, sociopata, extraña e
> insolidaria con el entorno que le rodea.
>
> No hay mas, pues. El mito catalan es solo eso: Un mito absurdo y
> ridiculo que, cada vez que asoma, se torma cada vez mas fantasioso.

<arminio.arminio***gmail.com> escribió en el mensaje
news:3c5f1859-ba82-48b3-9437-3c9159092f06***a70g2000hsh.googlegroups.com...
Interesante pregunta.

------------------
¿Que qué es Cataluña? No te enfades si te contesto a la gallega: ¿Y qué es
Frisia? ¿Y Gascuña?

Políticamente Cataluña es una región de España con la capacidad de
autogobierno que permite la descentralización propiciada por la Constitución
del 78 más la que se toma la casta dirigente surgida al socaire de la misma.
¿Qué otra cosa puede ser?
Saludos.
Samuel.


"Jesusita" <usitajes***yahoo.com> escribió en el mensaje
news:6bia78F3c5762U1***mid.individual.net...
>
> <arminio.arminio***gmail.com> escribió en el mensaje
> news:3c5f1859-ba82-48b3-9437-3c9159092f06***a70g2000hsh.googlegroups.com...
> Interesante pregunta.
>
> ------------------
> ¿Que qué es Cataluña? No te enfades si te contesto a la gallega: ¿Y qué es
> Frisia? ¿Y Gascuña?
>

"Samuel" <samuelgq***gmail.com> escribió en el mensaje
news:g313ne$1gv$1***registered.motzarella.org...
> Políticamente Cataluña es una región de España con la capacidad de
> autogobierno que permite la descentralización propiciada por la
> Constitución del 78 más la que se toma la casta dirigente surgida al
> socaire de la misma. ¿Qué otra cosa puede ser?
> Saludos.
> Samuel.
>
>
--------------------
O sea, como Extremadura. Ya verás si te oyen los catalanes...

Samuel wrote:
> Políticamente Cataluña es una región de España con la capacidad de
> autogobierno que permite la descentralización propiciada por la Constitución
> del 78 más la que se toma la casta dirigente surgida al socaire de la misma.
> ¿Qué otra cosa puede ser?
> Saludos.
> Samuel.
>
[Catalunya]Ès una region de Europa.

Primer has de säbre que ès Espanya, en sentid stricte.

En principi Hispania era la part sur de la peninsula, que prengué
el nom de Bætica, llavor Cartaginesis/Bætica, la part bizantina, la
Vandalus, i ara té el nom de Andalusia.









>
> "Jesusita" <usitajes***yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:6bia78F3c5762U1***mid.individual.net...
>> <arminio.arminio***gmail.com> escribió en el mensaje
>> news:3c5f1859-ba82-48b3-9437-3c9159092f06***a70g2000hsh.googlegroups.com...
>> Interesante pregunta.
>>
>> ------------------
>> ¿Que qué es Cataluña? No te enfades si te contesto a la gallega: ¿Y qué es
>> Frisia? ¿Y Gascuña?
>>
>
>


--

http://es.geocities.com/espanuelo3

¿ I la Marca Hispànica ?

http://wapedia.mobi/ca/Marca_Hisp%C3%A0nica

Marca Hispànica és el nom amb què, durant el segle IX, alguns cronistes de
la cort carolíngia, com entre d'altres l'autor dels Annals Reials, escrits
el 821, designaven globalment els territoris i comtats creats per Carlemany
des de l'any 795 per tal de procurar defensa als sud dels Pirineus enfront
les incursions i ràtzies de cabdills i tropes musulmanes provinents del
califat de Còrdova.

En un sentit ampli s'ha d'incloure, doncs, no només als comtats catalans, si
no també a aquells altres més occidentals que també es van crear com a
barrera defensiva (o tampó) a la frontera sud del Regne Franc, al sud de la
província de Septimània.

El fet de que Ènnec Arista es proclamà Rei de Pamplona l'any 824,
deslliurant-se doncs del vassallatge carolingi, unit a l'escassa
significació dels "comtats aragonesos" -que anys més tard també van caure en
l'òrbita navarresa- van propiciar que en el decurs dels temps, Marca
Hispànica esdevingués sinònim de comtats catalans, i per raons d'ús comú
arrelat, així sigui considerada en molts casos avui en dia.




"Españuelo" <espanuelo***senseterra.com> escribió en el mensaje
news:6bqkp4F3cqas6U1***mid.individual.net...
> Samuel wrote:
> > Políticamente Cataluña es una región de España con la capacidad de
> > autogobierno que permite la descentralización propiciada por la
Constitución
> > del 78 más la que se toma la casta dirigente surgida al socaire de la
misma.
> > ¿Qué otra cosa puede ser?
> > Saludos.
> > Samuel.
> >
> [Catalunya]Ès una region de Europa.
>
> Primer has de säbre que ès Espanya, en sentid stricte.
>
> En principi Hispania era la part sur de la peninsula, que prengué
> el nom de Bætica, llavor Cartaginesis/Bætica, la part bizantina, la
> Vandalus, i ara té el nom de Andalusia.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> >
> > "Jesusita" <usitajes***yahoo.com> escribió en el mensaje
> > news:6bia78F3c5762U1***mid.individual.net...
> >> <arminio.arminio***gmail.com> escribió en el mensaje
> >>
news:3c5f1859-ba82-48b3-9437-3c9159092f06***a70g2000hsh.googlegroups.com...
> >> Interesante pregunta.
> >>
> >> ------------------
> >> ¿Que qué es Cataluña? No te enfades si te contesto a la gallega: ¿Y qué
es
> >> Frisia? ¿Y Gascuña?
> >>
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