""¡¡¡FRAYKEJODERSE!!!"" <Aki_huele***azufre.av> escribió en el mensaje
news:6fh0o3Fbjk2pU1***mid.individual.net...
> Morpheo escribió:
>> On 31 jul, 03:23, El Guerrero del Interfaz
>> <El.Guerrero.del.Inter...***gmail.com> wrote:
>>> On 24 jul, 22:14, Morpheo <morpheo....***gmail.com> wrote:
>>>
>>>> [snip]
>>>> Pues a ti te digo lo mismo que a Guerrero del antifaz:
>>> Guerrero del Interfaz. ¿No habías notado la diferencia?
>>
>>
>> Perdona, no me dí cuenta.
>>
>>> Según la netiquette, es de buena costumbre respetar el nick de tus
>>> contertulianos. A menos que quieras ofenderle. Sólo hay que tener un
>>> poco de cuidado. No te creas, en un mensaje anterior, estuve a punto
>>> de escribir Morfeo en vez de Morpheo. Pero, como existe esta otra
>>> posiblidad, aunque algo "híbrida" en castellano, prefería tomarme la
>>> molestia de verificarlo y corregirlo ya que me había equivocado.
>>
>>
>>
>> Ya te he dicho que fue un lapsus. Nada más.
>>
>>
>>> Y otra cosa. ¿Porqué me pones a la misma altura que al troll? ¿Tan
>>> parecidos te parecen a ti nuestros estilos, formas, lenguaje, talante,
>>> etc.?
>>>
>>
>> Yo no te he puesto a la altura de nadie. Lamento que lo hayas
>> interpretado así. Lo que está más que claro es que este foro está más
>> que emponzoñado por troles y spammers.
>>
>> Y veo que no es uno, como tú afirmas, sino varios los que una vez tras
>> otra se dedican a reventar todos y cada uno de los debates.
>>
>> Puedo observar una argumentación supercurrada de un evolucionista ,
>> seguida de otra argumentación interesante de un creacionistas y por
>> enmedio me encuentro un troll echando mierda.
>>
>> Eso no me lo negarás.
>>
>> Y no me estoy refiriendo a tí precisamente.
>>
>>
>>> Al contrario de otros, no me gusta acusar en falso y hacer juicios
>>> precipitados pero tienes que admitir que esto parece un intento de
>>> "neutralidad" que se asemeja mucho a los que hacen algunos con el
>>> supuesto "conflicto vasco". Y ya sabemos que los que pretenden
>>> presentarse como "neutrales" en este asunto son simplemente
>>> simpatizantes cagarras que intentan disimular y engañar. De la misma
>>> manera que no se pueden poner en el mismo plano la democracia española
>>> y el terrorismo cagarra, no se puede poner a la misma altura el
>>> vandalismo enmierdador del troll con discursos razonables y razonados
>>> como los de Suzudo, el auténtico, o el de cualquier otro contertuliano
>>> civilizado.
>>
>> Para empezar, distingo un Suzudo evolucionista que no es el mismo que
>> el Suzudo creacionista, ni el Suzudo suplantado ( un troll,
>> evidentemente) que al final de cada post "reconoce" sus errores del
>> pasado.
>>
>> Por otra parte está un tal Lupus, un tal frankeyjoderse y otros que en
>> vez de argumentar se dedican a joder el debate insultando y demás.
>
> ¿Debates? ¿Llamas debate a endosar un panfleto catolico-integrista mil
> veces rebatido esquivando cualquier respuesta a la pregunta planteada?
> ¿Llamas debate a intentar usar el foro de religión como púlpito para las
> ideas más rancias y trasnochadas de los talibanes católicos? ¿Llamas
> debatir a incluir cienes de veces los mismos panfletos creacionistas, en
> vez de argumentar cual es el motivo que les impulsa a tomar la biblia como
> libro único y de obligado cumplimiento? ¿Llamas debatir, al manido
> argumento de la ignorancia como prueba irrefutable de la verdad bíblica?
> ¿Llamas debatir al constante insulto a la inteligencia que, mensaje tras
> mensaje dejan tras de sí los integristas? ¿Llamas debatir al más absoluto
> desprecio por las ideas ajenas, tanto ateas como deistas, a través de
> lapidarios comportamientos talibanes? ¿Qué es para ti un debate? Si no te
> gustan mis formas, lo siento, pero antes de entrar a criticar algo
> énterate de lo que criticas, aunque tal y como está el grupo difícil es
> que te enteres de nada.
>
>>
>>> ¿Me has visto CHILLAR? ¿Me has visto multiplicar mensajes sin
>>> contenido? ¿Me has visto postear respuestas sin contestar? ¿Me has
>>> visto ahogar el grupo bajo panfletos ajenos ya refutados miles de
>>> veces? ¿Me has visto insultar? ¿Me has visto amenazar? ¿Me has visto
>>> infringir todas las normas de netiquette habidas y por haber?
>>> Entonces, ¿a qué viene?
>>>
>>
>> Yo no he escrito mal de tí. Leete mejor mis post y no seas tan
>> susceptible. Los tiros no van por tí en absoluto.
>>
>>
>>> A mí también me gusta ser lo más ecuánime posible. Pero esto
>>> implica también tener que reconocer cuando, como en los casos que te
>>> cito, la "neutralidad" no es posible. ¿Porqué pareces mantener una
>>> posición tan ambigua?
>>>
>>
>> Mira, una cosa bien clarita sí que te voy a decir. En este foro,
>> desgraciadamente, hay una guerra abierta. Todavía no sé muy bien entre
>> quién. Intuyo que la cosa ván entre evolucionistas versus
>> creacionistas, pero solo lo intuyo ya que las peloteras van más allá,
>> pienso yo, de lo que uno pueda opinar.
>
> No, la batalla es entre la ignorancia y el conocimiento única y
> exclusivamente. La guerra que defines es algo artificial, es una cortina
> de humo entre quienes sus únicos argumentos para profesar un determinado
> tipo de religión son el terror infantil a sufrir las consecuencias de no
> creer en el dios bíblico y su total ignorancia sobre el mundo que les
> rodea (A esto hemos de añadir que a parte de ignorantes son impermeables a
> cualquier tipo de aprendizaje) y por otro lado estamos los que preferimos
> saber que ignoramos cosas, pero ello no es prueba de absolutamente nada
> más que de desconocimiento. Ese es todo el sustento de esta "guerra", es
> el clavo ardiente al que se agarran desesperadamente intentando demostrar
> que el desconocimiento les da la razón en sus irracionales creencias.
>
>>
>> Y yo, como no soy ni evolucionista, ni creacionista ni un defensor del
>> diseño inteligente, sino que mi presencia , fugaz, en este foro se
>> debe más al afán de aprender que de dar lecciones, no voy a meterme en
>> guerras en las que nadie me ha llamado.
>
> Ya veremos hasta cuando te duran tan nobles ideas.
>
>>
>> Tú, si quieres, Guerrero del Interfaz, métete por medio de esta
>> guerra. Yo preferiría que la gente dejase de lado cuestiones
>> personales, y se centrase en la defensa de sus argumentaciones y así
>> todos sacaríamos algo en claro.
>
> Eso sería lo deseable, pero no es así. Donde no hay argumentos sólo quedan
> dos opciones: Reconocerlo o Enchufar el ventilador (y mientras tanto
> intentar colar el ladrillo por debajo de la puerta) Algunos han optado por
> la segunda opción.
>
>>
>>
>>> Te lo pregunto con sinceridad. A lo mejor es por falta de
>>> información pero me has dicho que dominas el tema así que puedes
>>> buscarla. En cualquier caso, los escritos de cada uno hablan por sí
>>> mismos, los míos y los de troll. Y nuestros comportamientos. ¿Tan
>>> parecidos te parecen?
>>>
>>
>> Ya te he dicho que no, para nada.
>>
>>
>>
>>> Que es precisamente lo que quiere conseguir el troll...
>>>
>>
>> Perdona, pero tú me dirás cual de ellos. Porque a mi me cuesta un poco
>> creer que este foro se lo esté cargando un sólo tipo. En el grupo de
>> política tenemos el inevitable troll spammer que abre una docena de
>> hilos diarios al más puro estilo racista y al que nadie le hace ni el
>> más mínimo caso y algún troll circunstancial que suelta el escupitajo
>> y se marcha corriendo sin decir nada más hasta una semana más tarde.
>>
>> Aquí y ahora, tenemos de todo. Leo un artículo de Libera
>> interesantísimo y la contraréplica de Suzudo, también supercurrada. Y
>> a uno le entra la curiosidad. Lo encuentro interesantísimo. Y luego ,
>> llegan los cuatro de turno, el Suzudo Creacionista, el que no lo es
>> pero que en realidad es un troll suplantador, el asqueao que no sé muy
>> bién qué cuentas pendientes tiene con un tal nenito, el Lupus soltando
>> más mierda, el Frankeyjoderse para soltar alguna lindeza a no se
>> quien.
>
> A Libera, mis lindezas van dirigidas a Libera única y exclusivamente.
>
>>
>> Perdona que te diga pero esto se parece a una casa de putas.
>>
>> Y fijate que de toda esta gente a la que estoy criticando, a tí no te
>> he mencionado para nada. Únicamente te leo de vez en cuando llamando
>> un poco al orden pero sin atreverte a mojarte en los debates serios
>> que podrían hacerse. Imagino que será porque , con este clima, es
>> difícil iniciar un debate con visos de seriedad.
>
> En absoluto, un debate lo puedes iniciar en cualquier circunstancia, un
> DEBATE, si al copy pasteo de panfletos de ideología más rancia que la
> mantequilla que guardaba Nefertiti en su tumba le llamas debate, es que
> tienes un muy pobre concepto de debate.
>
>>
>>
>>> Y lo que ha conseguido ya que han huido todos los contertulianos
>>> más razonables y sólo quedan cuatro gatos fundamentalistas y algún que
>>> otro perro viejo como yo que llevan demasiado tiempo conectados y han
>>> visto tanto en todo este tiempo que para que esto les afecte. Ten en
>>> cuenta que la misma libertad que hace los grupos de Usenet no-
>>> moderados tan atractivos es también su talón de Aquiles. Es muy fácil,
>>> si dispones del tiempo del que dispone el troll y a pesar de su falta
>>> de veteranía, enmierdar un grupo rompiendo a sabiendas la netiquette.
>>> Porque por esto existe precisamente: para posibilitar el diálogo. Si
>>> la rompes de manera masiva como hace el troll, imposibilitas o por lo
>>> menos dificultas mucho, cualquier tipo de diálogo. Que es lo que
>>> quiere el troll al no haber conseguido, como intentó con otros
>>> fundies, imponer al grupo sus criterios. Destruye lo que no puede
>>> tener como un niño malcriado.
>>> .
>>
>> Hablas del troll..... ¿Solo hay un troll?
>>
>> Te refieres, imagino, a Suzudo el Creacionista que, me imagino , será
>> el mismo que suplanta a Suzudo ( a secas). Quiero decir, el que
>> escribe con estridentes mayúsculas.
>>
>> Pero , por lo visto, esto parece más bién una guerra de troles. Porque
>> el asqueao, parece otro troll malenquistado con el Suzudo
>> Creacionista. Y luego está Lupus, que también es de armas tomar. Y
>> alguno que otro más.
>>
>>
>>> Pero esto no ha sido siempre así. Si consultas los archivos del
>>> grupo (en Google News que se ha hecho cargo de las DéjàNews), verás
>>> que esto no pasaba antes de que el troll y su pandilla fundamentalista
>>> empezara a enmierdar el grupo. Había discusiones apasionadas, sí. Y
>>> algún que otro insulto tanto de creyentes como de incrédulos también.
>>> Y la libertad de expresión inherente al medio molestaba a veces los
>>> más fundamentalistas que querían usarlo como un púlpito en vez de un
>>> grupo de discusión. Pero en general se respetaba la netiquette y había
>>> discusiones muy interesantes donde participaban tanto creyentes como
>>> incrédulos.
>>
>> Mira, he echado un vistazo. Tampoco me he aclarado mucho. Solo decirte
>> que he visto , en el pasado, momentos o epocas de bastante seriedad
>> (las menos) y epocas con muy mala leche.
>
> ¿Que esperabas? Es un grupo de religión y ya se sabe que los temas
> religiosos siempre teminan a palos.
>
>>
>> Pero ya te digo, sólo he echado un vistazo, nada más. No tengo ni
>> tiempo ni paciencia, si te digo la verdad.
>>
>>
>>> De hecho, si se distinguían dos "bandos" distintos en el grupo, la
>>> diferencia *no* era entre creyentes e incrédulos sino entre moderados
>>> y fundamentalistas. En el de moderados se mezclaban alegremente
>>> creyentes e incrédulos: ateos, agnósticos, unitarios, universalistas,
>>> deístas, budistas, cristianos de varios tipos, incluidos católicos por
>>> supuesto, panteístas, escépticos, mediopensionistas y todas las
>>> posiciones y variaciones intermedias. En el de los fundamentalistas e
>>> intolerantes normalmente había más cristianos que otra cosa,
>>> especialmente de sectas marginales y extremas como Testigos de Jehová,
>>> evangelistas, pentecostalistas, carismáticos y similares, pero también
>>> había algún que otro musulmán y tal. Y algún ateo como el Constantino
>>> que nunca incluiría en "mi" bando por muy ateo que se declare.
>>>
>>> Esta para todos evidente división no gustaba nada a los
>>> fundamentalistas que intentaban siempre presentar el supuesto
>>> conflicto como uno de incrédulos contra creyentes. Pero en las
>>> discusiones queda claro que los creyentes moderados nunca coincidían
>>> con los fundamentalistas en nada salvo en cosas como que existiera o
>>> no un dios. Y que el consenso que existía era entre moderados,
>>> creyentes e incrédulos. Un consenso de tolerancia y de moderación, de
>>> respeto a las personas a pesar de las críticas a las ideas, a las
>>> antípodas de la intolerancia hacia lo ajeno y los ataques personales
>>> que predican los fundamentalistas.
>>
>> Estamos en grupos de noticias. Esa división entre fundamentalistas o
>> moderados me parece absurdo. Tal vez la división, en vez de haberla
>> hecho por categorías ideológicas, tendríais que haberlas hecho por
>> educación. Libera, por ejemplo, no me parece nada moderada en sus
>> comentarios. Responde a lo que podemos entender por fundamentalista
>> cristiana. Y sin embargo, dentro de lo que cabe, se maneja con cierta
>> educación.
>
> Veo que en efecto no te has mirado mucho el grupo.
>
>>
>> De Suzudo podría decir lo mismo. No parece el típico mentecato que
>> responde fácilmente a las provocaciones. Tú, de vez en cuando te dejas
>> caer únicamente para demostrar tu frustración con lo que aquí ocurre,
>> sin atinar a participar en debates serios (ya te digo, que imagino que
>> será por el clima de crispación).
>>
>> Y luego están los demás , troles la mayoría, gente con cuentas del
>> pasado que ajustar. Insultos, amenazas, datos personales (con
>> fotografías incluidas) publicados, amenazas veladas (y no tan
>> veladas), chirriantes exabruptos e insultos escritos en mayúsculas.
>> Joder, todo un calvario, si te digo la verdad.
>>> Une ejemplo típico son las discusiones sobre creacionismo, un tema
>>> religioso que, al contrario de la evolución que es un tema científico
>>> ajeno la corrala, sí que tiene cabida aquí. Esas discusiones no fueron
>>> *nunca* un enfrentamiento entre creyentes e incrédulos sino entre
>>> fundamentalistas, los creacionistas, y el resto, incrédulos y
>>> creyentes de todo tipo mezclados. Igual que en el mundo científico
>>> donde algunos de los mayores defensores de la evolución son los más
>>> prestigiosos científicos cristianos. Gente como Miller, Heller y
>>> compañía. Que en este tema coinciden al 100%, a pesar de sus distintos
>>> weltanschauung, con ateos militantes como Dawkins. Salvando las
>>> distancias, algo parecido ocurría por aquí.
>>>
>>> Y hubo conflictos. Aunque nunca entre creyentes e incrédulos sino
>>> entre tolerantes e intolerantes. Cada x tiempo por ejemplo aparecía
>>> algún creyente, normalmente de los más radicales, que no aceptaba la
>>> presencia de ateos en un grupo de discusión sobre religión e intentaba
>>> imponer su criterio de que el grupo tenía que ser exclusivo para
>>> creyentes. Como, aunque muchas veces no respetaban mucho la
>>> netiquette, tampoco recurrían a las técnicas de vandalismo
>>> generalizado del troll ni tenían el tiempo que tiene ésta para perder
>>> en el asunto, poco tenían que hacer contra el consenso de la
>>> tolerancia y acababan retirándose o se aislaban en el otracismo como
>>> el pez, soltando sus peroratas sin que nadie les echara cuenta salvo
>>> para reírse de ellos. El pescado usaba ya algunas técnicas muy
>>> parecidas a las del troll aunque con menos intensidad pero ya
>>> afectaban el funcionamiento del grupo. Cosas como amenazar con los
>>> fuegos del Infierno a cualquiera que no estuviera de acuerdo con él. O
>>> sea cantidad en vez de calidad. Siempre es más fácil contestar a todo
>>> con la misma amenaza independientemente del contenido. Pero así
>>> empieza el enmierdamiento del grupo.
>>>
>>
>> Ya te digo que yo creo que hay que respetar todas las creencias de
>> cada uno. En el grupo de politica, sin ir mas lejos, me he podido
>> encontrar , por ejemplo, a un separatista vasco. Un independentista en
>> toda regla. Su independentismo ofende mis convicciones políticas, y
>> sin embargo puedo debatir con él con un total sosiego. Ese debate me
>> enriquece a mí y, pienso yo, también a él.
>
> ¿Es un tipo civilizado o cada vez que le llevas la contraria amenaza con
> ametrallarte y ponerte bombas? ¿Es un debate en el cada uno exponéis
> vuestro punto de vista o un debate en el que si no estás de acuerdo con su
> forma de pensar le deseas que se muera de la forma más horrible que se te
> ocurra?
>
>>
>> También me puedo encontrar en ese foro a tipos de derecha derechona,
>> de los de DENAES, gente cuya adscripción política me enerva por dentro
>> y sin embargo puedo debatir con ellos con mucha tranquilidad. Cierto
>> es que a veces uno se deja llevar por el calor del debate y alguien
>> suelta algun exabrupto. Pero nada comparable con lo que veo aquí.
>>
>> Con los fundamentalistas pasa lo mismo. Ofenden nuestra manera de
>> pensar. No hay nada más frustrante que leer a un fundamentalistas
>> condenandote al fuego del infierno, pero imagino que eso forma parte
>> de su manera de pensar.
>>
>> El otro día pude ver por televisión un reportaje interesantísimo que
>> hacían a una secta evangélica. Un reportero británico convivió con una
>> pequeña secta evangélica en los Estados Unidos. Esos tíos eran la
>> caña. Se montaban manifestaciones en los entierros de combatientes en
>> Irak para soltarles a los familiares, a su cara, que su hijo estaba en
>> esos momentos en el infierno. Era fuertisimo. Se plantaban en el
>> funeral de un gay con pancartas donde condenaban al fuego del infierno
>> al tipo por maricón. Así a las claras, sin cortarse un pelo. Muy
>> fuerte, todo ello.
>>
>> En ese reportaje se profundizaba en esa secta. El reportero hablaba
>> con los miembros de esa secta y conseguía descubrirles como personas,
>> indagar en el aspecto humano del asunto. Interesantísimo. El
>> reportaje no se limitó a condenarles. Eso hubiese sido muy fácil.
>> Convivió con ellos y sacó a la luz el tipo de adoctrinamiento que
>> tenían. Sorprendía que gente con buén fondo realmente se creyesen que
>> todo eso que hacían era algo bueno.
>
> ¿Crees que esa gente con "buen fondo" hacían algo para intentar comprender
> a los atacados? ¿O más bien piensas que eran una tropa de ignorantes,
> intolerantes, avinagrados... "con buen fondo? ¿Quién se esforzó en conocer
> a quién? No te confundas, la secta ha recibido propaganda gratuita
> haciendo lo único que sabe: despreciar, insultar, denigrar, odiar. Y
> algunos les ven como gente con "buen fondo" ¿Quién sale ganando?
>
>>
>>
>>> También hubieron un par de asunto más feos. Dos contertulianos
>>> incrédulos, José Knecht y Pepito Grillo, fueron acosados en su trabajo
>>> por exponer por aquí sus incrédulos puntos de vista y tuvieron que
>>> dejar de participar. Eran del "bando" de los moderados y tolerantes.
>>> También hubo el incidente en el que el pez, molesto por las
>>> intervenciones de alguien, intentó perseguir a éste hasta el
>>> carnespacio. Aunque, por suerte, su proverbial torpeza le impidió dar
>>> con él y acabó presentándose a la casa de un muerto... Pero,
>>> sorprendentemente ya que son siempre los creyentes radicales los que
>>> excelan en hacerse los mártires, esto nunca ocurrió al revés...
>>>
>>> Estos son los hechos resumidos. Pero no te fíes de mí. De hecho,
>>> por aquí nunca te fíes de nadie. Compruébalo por ti mismo. Me has
>>> dicho que dominas el tema por lo que supongo que seras capaz de
>>> hacerlo. Pues hazlo. Cuando lo hagas verás que tengo razón. Y de paso
>>> podrás seguir, si te interesan, algunas de las interesantes
>>> discusiones que hemos tenido en este grupo antes de que lo enmierdaran
>>> los fundamentalistas. Porque, no te equivoques, al igual que antes,
>>> esto *no* es un conflicto entre creyentes e incrédulos. Es simplemente
>>> un fundamentalista y su pandilla usando cualquier medio para imponer
>>> su voluntad. Aunque esto signifique la muerte del grupo como tal.
>>
>> A mí me da la impresión de que, sin dejar de tener parte de la razón,
>> te pasas por alto algunas cosas. Veo que te ofenden demasiado las
>> opiniones de según qué gente. En un foro como el de religión, es
>> perfectamtente normal que se acercen personas con posiciones
>> religiosas intolerantes. Es más, es perfectamente normal. Con eso hay
>> que contar.
>>
>> Creo, sinceramente, que lo importante son las formas, las maneras. Si
>> se respeta la nettiquete, como tú dices, cualquier opinión puede ser
>> considerada válida y, por supuesto, discutible, que a fin de cuentas
>> estamos en las news.
>
> Muy cierto, el problema es que algunos se han pensado que este es el
> púlpito de su secta y se dedican a echar sermones apocalípticos, como son
> ignorados encienden el ventilador y llenan usenet de mierda, hacen cross
> salvaje, enmierdan todos los grupos que pueden... Si quieren debatir sobre
> sus creencias religiosas este es el foro donde mejor lo pueden hacer, si
> quieren hacer proselitismo que se vayan a su secta, como bien dices
> estamos en las news, no en ninguna secta.
>
>>
>> Otra cosa muy diferente es lo que estamos viendo en este foro.
>>
>> Me hablas del pasado de este foro. He estado echando un vistazo a los
>> históricos y tienen su interés. Pero el verdadero interés de un foro
>> es el presente. Los debates, en vivo y en directo. Las nuevas
>> aportaciones. Eso, creo que se ha perdido.
>>
>> A mí me gustaría que es.charla.religión fuera un lugar de debate
>> serio. Y hoy por hoy, si te digo la verdad, no me atrevo a meterme en
>> debate alguno. Entre otras cosas, tengo miedo de acabar como los que
>> por aqui andáis. O bien quemado o bién con mi fotografía publicada
>> para escarnio de todos o bién aguantando que un tipo con letras
>> chirriantes se "cague en mi mugrienta madre" como he leido por aquí.
>>
>> Yo no he venido a eso.
>
> Ni yo, pero alguno, en vista de su incapacidad para intentar exponer sus
> ideas y razonarlas, ha preferido matar el foro, el típico cabreo infantil,
> darse una leche con una silla y soltarle una patada en venganza.
> Son gentes que nada tienen que ofrecer, ya que nada saben. Ignorantes de
> todo y devotos de la ignorancia, son felices en su ignorancia, como
> chancho en el lodo. Dicen tener un libro dictado por su dios, libro que ha
> sido escrito y reescrito cientos, miles de veces, aún hoy lo siguen
> reescribiendo, y pretenden imponerlo por encima de cualquier tipo de
> conocimiento humano, desprecian el trabajo de millones de personas en el
> ámbito de la cultura, la ciencia, la tecnología, el conocimiento... este
> desprecio no es obstáculo para que usen esa tecnología y esos
> conocimientos en su propio beneficio intentando captar adeptos para sus
> sectas.
> ¿Quieren debatir? Perfecto, a ver si empiezan de una vez y dejan de
> enmierdar e intentar acabar con el grupo de "charla sobre religiones" que
> nó el "grupo de religión".
>
>>
>>> De la misma manera que serían capaces, si tuvieran el poder que
>>> tuvieron sus antecesores en el pasado, de provocar un Armageddón para
>>> así "demostrar" sus "profecías". Aunque caiga la Tierra y la
>>> Humanidad... Pero no hay mal que por bien no venga. Y esta destrucción
>>> de un espacio de discusión para acallar la discrepancia es un perfecto
>>> ejemplo de lo que harían esos fundamentalistas si volvieran a tener el
>>> poder que detentaban en las edades oscuras en que mandaban. Por esto
>>> esto es una excelente lección de porqué nunca podemos dejar que la
>>> religión vuelva a tener poder. Cualquier poder.
>>>
>>> Tienes que saber ver el aspecto positivo de cada cosa, hasta las
>>> más feas. Y esta, que es muy, pero que muymuy fea, también lo
>>> tiene :-) Avisarnos de que, aunque hay cada vez más creyentes
>>> razonables, no hay que confiar nunca de la religión porque no sabes
>>> donde saltará un fundamentalista. Y si salta y tiene poder, que Dios
>>> nos coja confesados ;-)
>>>
>>> Saludos.
>>>
>> Saludos.
>>
>>> --
>>> El Guerrero del Interfaz
>>







!!! JESUSITA FRAYLEJODERSE GILIPOLYAS !!!




COMO VEMOS QUE EL MENSAJE DEL ASUNTO DE ESTE HILO OS HA JODIDO MUCHO, LO
SEGUIREMOS REPITIENDO HASTA LA SACIEDAD..........



JIJIJIJIJIJI




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LA MENTIRA DE LA FRECUANCIA ALÉLICA



Esta es la causa de la condenación: que la luz vino al mundo, pero la
humanidad prefirió las tinieblas a la luz, porque sus hechos eran
perversos." [Juan 3:19]

Hace algún tiempo, mientras estudiaba la teoría evolutiva, con el objetivo
de contrastarla con la enseñanza bíblica, leí en uno de los libros,
(francamente no recuerdo en cuál, pues solo copié la cita, por parecerme
interesante):

['La frecuencia alélica o frecuencia génica es el orden en el que se
encuentran los genes y sus bases en cada cromosoma; la proporción de copias
de un gen en una población. Su variación es causa de mutaciones y lleva a la
aplicación de la selección natural, que da por resultado la evolución de las
especies.']

Ante esta definición, lo primero que se me hizo evidente, fue el absurdo de
una 'selección invisible e inteligente', que en acto de 'magia', es capaz de
elegir y luego hacer (sin explicar cómo), que las especies vayan cambiando
las inscripciones codificadas que existen en sus respectivos ADN, y así ir
'derivando', de unas en otras. Y fíjense que no hablo de las 'mutaciones',
sino de los datos adicionales que debieron 'ser añadidos por inscripción' en
la hebra, para que un dinosaurio pudiera convertirse en ave, un mamífero en
ballena. etc.

Veamos cómo encaja ahora este enunciado con lo que se comprueba en la
realidad:

Un sujeto pertenece a una especie dada, si presenta rasgos comunes a esa
especie: aspecto (tipo y color de pelo, forma y posición de los ojos,
morfología.), comportamiento (inteligencia, pautas sexuales, locomoción.),
fisiología (presencia de ciertas enzimas y hormonas.). Cada uno de estos
distintivos, más o menos iterativos en toda una especie, se llaman
caracteres, y se 'HEREDAN' de los padres a través de los cromosomas; cada
uno se desarrolla según la información específica para él, presente en el
ADN nuclear.

Es decir, todo responde a la enigmática escritura que apareció
necesariamente en el primer ADN de la primera célula que surgió a partir de
elementos inorgánicos. Algo a lo que los estudiosos evolutivos quieren a
toda costa restar importancia, pues ante ella no valen las respuestas
ambiguas y representan un escollo: hay una inscripción clara y específica
para cada especie, que se manifiesta mediante un código, y 'orgánicamente
sellada' en un carrete muy especial, a manera de 'libro de instrucciones',
que, una vez desplegado, resulta 40000 veces mayor que la célula que lo
contiene.

Si esta información varía, ocurren mutaciones; y si estas son importantes,
pueden conducir a la enfermedad, la deformación o la muerte. Y aquí llegamos
al punto en qué debería intervenir la tan cantada 'selección natural' que
los teóricos evolutivos señalan:

['La selección natural consiste en la reproducción diferencial de los
individuos, según su dotación genética, y generalmente como resultado del
ambiente. Es el último efecto de factores como mortalidad, fertilidad,
fecundidad y viabilidad de la descendencia. No todos los miembros de una
población tienen necesariamente las mismas probabilidades de sobrevivir y
reproducirse (debido a la competencia por los recursos y las parejas). En
virtud de pequeñas variaciones genéticas, algunos se adaptan mejor a su
medio ambiente que otros. Los mejor adaptados son los "que dan la talla" y
tienden a sobrevivir y reproducirse en mayor grado, transfiriendo sus
adaptaciones a la próxima generación con una frecuencia superior al de
aquellos miembros de la población que "no dan la talla".]

Tal información, distorsiona la verdad. El genoma humano contiene la auto
aclimatación: el bebé, mientras se termina de formar, precisa los brazos de
la madre; luego gatea, fortaleciendo huesos y músculos; y por último corre.
Si sigue esforzándose, irá a las olimpiadas y pugnará con los más rápidos,
los más fuertes, los que más saltan, los que más tiempo aguantan la
respiración bajo el agua. en solo una vida, sin necesidad de millones de
años ni de 'selección natural', pues el don de adaptación está implícito en
su genoma. Tal capacidad de ajuste es la que permite que un caluroso
africano se establezca en la fría Finlandia o un caribeño mejicano viva en
Alaska o existan aborígenes esquimales en las calientes costas de Costa Rica
y Panamá.

Y sobre la línea que dice: 'En virtud de pequeñas variaciones genéticas,
algunos individuos se adaptan mejor a su medio ambiente que otros y los
mejor adaptados son los "que dan la talla", tienden a sobrevivir y
reproducirse en mayor grado'., la realidad dicta una genética atrofiándose,
desintegrándose y generando un océano de dolencias registradas (con
incremento semanal), debido precisamente a esas 'pequeñas variaciones'.
Además, se hace evidente la ausencia de la hipotética mejora que debería ser
proporcionada por la selección natural, tocante al sistema inmunológico,
ante factores de destrucción como el virus del SIDA.

Pero continuemos analizando ahora el siguiente enunciado evolutivo:

['La selección natural actúa para incrementar la frecuencia de mutaciones
ventajosas, que causan el cambio evolutivo, ya que esos organismos con
mutaciones benéficas tienen más posibilidades de sobrevivir, reproducirse y
transmitir las mutaciones a su descendencia. La selección natural actúa para
eliminar las mutaciones desventajosas; por tanto, está operando
continuamente para proteger a la especie de la decadencia mutacional.']

¿Cómo se puede explicar, desde la realidad de las enfermedades genéticas
proliferando en el planeta, los siguientes planteamientos?:

[La selección natural trabaja con mutaciones en diferentes formas:

1-La purificadora o de fondo elimina las mutaciones perniciosas de una
población.]

Ante esta afirmación: ¿Cuáles ha eliminado; a qué desconocida estadística se
refieren?; por ahí hay miles de enfermedades genéticas a disposición de la
sabia y poderosa selección natural. ¿Qué la limita para actuar?

[2-La positiva aumenta la frecuencia de mutaciones benéficas.]

Ante esta otra: ¿Cuáles son benéficas; qué otras ignoradas estadísticas
fundamentan este criterio? A no ser que se refieran a virus, células
procariotas cada vez más resistentes a antibióticos y mutantes, cuya única
relación con el hombre es hacerle la vida imposible cuando entran en su
organismo.

Analicemos la realidad y comparémosla con el postulado evolutivo. Los genes,
básicamente tienen dos funciones: reproducirse a sí mismos, e indicar el
modo de construcción y comportamiento de un nuevo ser vivo completo. Los
cromosomas (formados por genes) contienen toda una biblioteca con las
instrucciones necesarias para 'elaborarlo'. Están programados además, para
ser capaces de crear copias de sí mismos. Y todo este proceso, no depende de
ninguna 'selección natural', sino de una información bien estructurada, que
aparece, inteligentemente 'codificada' en la hebra enrollada de ADN, con
todos los datos, dispuestos de antemano, precisos para crear vida desde
elementos inanimados.

Ante el cacareado paso mono-hombre, lagarto-ave, ente marino-mamífero:
¿Quién fue capaz de inscribir y luego ir actualizando esos datos
imprescindibles, de especie en especie, si lo que se demuestra es que las
mutaciones son irreversibles? Dicho de otra forma: información codificada
que se pierde, por daños en la hebra o cambios en sus datos, perdida se
queda. A partir de presentarse, se replica y empeora; no hay ningún agente
externo, selección natural, evolución o lo que sea, que permita una
reinscripción con nueva información codificada en la molécula ADN.

Es decir: hay una pérdida con respecto a la información que creaba una
especie operativa; no inscripción con los imprescindibles datos nuevos para
que, por ejemplo, la sangre fría del reptil pase a ser la caliente del ave,
cambien las escamas por las alas o la sólida extructura de los huesos por
hoquedades dentro de ellos para hacerlos más livianos.

Con respecto a los alelos, ¿Cómo intervino la subjetiva selección de la
'madre natura'? En realidad, dos genes son alelos entre sí cuando ocupan el
mismo lugar del cromosoma. (Cada uno de los dos genes presentes en el mismo
lugar [locus] del par de cromosomas provenientes de la madre y del padre).
Diferentes alelos de un gen producen variaciones en características
hereditarias tales como el color del cabello o el tipo de sangre. Por
ejemplo, los que hacen los ojos castaños o azules, son alelos del mismo gen
que fija el color de ojos.

Aunque un determinado gen puede tener más de dos formas alélicas. En el caso
de alelos múltiples, un individuo diploide tendrá como máximo dos de estos
alelos, uno en cada uno de los cromosomas homólogos, pese a que en la
población se presenten más alelos para el mismo gen (ojos negros, grises,
verdes, azules, marrones, olivo.). Un ejemplo clásico de alelos múltiples en
humanos, es la herencia del tipo de sangre, en la clasificación ABO. A
diferencia del albinismo, donde solamente se encuentran dos alelos
diferentes 'A y a', en el caso del tipo sanguíneo se identifican tres
alelos: IA, IB, e I; organizados en 6 clases de genotipos, que codifican
para 4 fenotipos: los grupos sanguíneos O, A, B y AB.

Y llegados aquí, en realidad un gen es producto de un proyecto: una
secuencia orientada de nucleótidos pre-determinados, que actúan como la
menor unidad de datos que permitirá crear aminoácidos, y la combinación de
estos, de forma cronológicamente codificada e inscrita, para elaborar en su
orden cada una de las proteínas necesarias para la vida. Una base de datos
biológica, que define alelos que no solo fijarán color y tipo de pelo, sino
el metabolismo de órganos vitales para la vida. Hay miles de estudios sobre
alelos que producen decadencia mutacional, dolencia, y muerte. Uno de ellos,
tocante al sistema óseo fue titulado como:

"Relación entre los alelos del gen del colágeno tipo 1alfa-1 con la densidad
ósea y el riesgo de fracturas osteoporóticas en la mujer posmenopáusica"

Por otra parte, según un estudio británico, una mutación del gen HLA-DRB1,
asociado con alto riesgo de padecer artritis inflamatoria, podría también
incrementar las probabilidades de muerte prematura por enfermedad
cardiovascular (ECV). Los investigadores apuntaron que 'los pacientes de
artritis reumatoide en particular que tienen el epítope compartido (EC), un
grupo de alelos específicos del gen HLA-DRB1 con secuencia de aminoácidos
afines, más anticuerpos contra péptidos anticíclicos citrulinados (anti-CCP)
y que también son fumadores, tienen una combinación especialmente letal para
el corazón.'

De modo que no hay ninguna 'selección natural seleccionando' para que la
especie mejore y sobreviva, sino 'causa y efecto'. Un producto de la pérdida
de información genética, anunciada ya hace miles de años en el 'muriendo
morirás' del original Bereshit 2-17 judío (no la errónea traducción en ese
punto del Génesis griego). Esta decadencia genera alteración en las
instrucciones inscritas y codificadas en el ADN, provocando que durante el
proceso de transcripción, no se procese lo que debería, sino la consecuencia
de esa variación de datos: aminoácidos y proteínas diferentes a las
'apuntadas' en las moléculas del genoma: la 'receta de la vida', codificada
con conocimiento, intención, diseño, programa, y capacidad de Creación. ¡La
INTELIGENCIA original que el ateísmo constantemente insiste en negar!

Pero un gen es también la unidad mínima que se puede heredar, es decir, que
puede ser tomada de uno de los progenitores para formar el nuevo individuo.
Si las características heredables (aspecto de la cara) las descomponemos en
otras subcaracterísticas (color de ojos, pelo, tez.), cuando ya no podamos
dividirlas más, y sigan siendo heredables, diremos que esos resultados de
similitud son debidos a un gen específico.

Luego, las consecuencias del futuro de las poblaciones no vienen
determinadas tampoco por una mágica selección evolutiva, sino por la
'HERENCIA'; los cambios que se han ido manifestando e incrementando en la
información genética, y que han dado lugar ya a que se reconozcan alrededor
de 20000 enfermedades de causa génica; una cifra que se incrementa
semanalmente, desde distintos puntos del planeta. Se incrementa tanto, que
cada vez más se cita que casi toda enfermedad tiene componentes genéticos:

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/s...cle/002048.htm

La selección natural es de hecho la gran ausente que no puede impedir la
decadencia genética; no hay ninguna intervención suya para mejorar el
proceso de la vida. Es un ente mitológico que no tiene nada que ver con una
realidad condicionada por instrucciones que fueron precisadas hace ya
algunos miles de años, en cada especie por separado, inscritas por una
entidad con el adecuado poder y conocimiento para hacerlo.

Realidad que aparece palpable aun hoy ante nuestros ojos, a pesar del tiempo
transcurrido: un sello eterno, que no deja lugar a dudas sobre el origen
inteligente de la vida, pues su constitución, inscrita y codificada en
material orgánico, con todos los detalles de cada una de las operaciones
precisas para generar vida, especie por especie, animal o vegetal, nos ha
sido legada por escrito, en los ADN individuales, para que prevalecieran en
el tiempo y cada uno pudiera reconocer en ello la inmensa sabiduría de Dios.

La roca de la verdad contra la que se estrellan y estrellarán aquellos que
insistan en separar al Creador de su Creación. Algo sobre lo que escribió
alguien que conoció al Cristo, habló con Él, vivió a su lado durante 3 años,
le tocó, escuchó sus instrucciones y enseñanzas, fue testigo directo de sus
muchos milagros y de su muerte, así como de su resurrección. Un pescador
casi analfabeto, que bajo la acción revitalizadora del Espíritu llegó a
decir:

"Por lo cual también contiene la Escritura: 'He aquí, pongo en Sión la
principal Piedra de la esquina, escogida, preciosa; Y el que creyere en
ella, no será confundido'. Es pues honor a vosotros que creéis; mas para los
desobedientes: La Piedra que los edificadores reprobaron, esta fue hecha la
cabeza del ángulo; piedra de tropiezo, y piedra de escándalo, a aquellos que
tropiezan en la Palabra, y no creen en aquello para lo cual fueron
ordenados." [1ªPedro 2:6-8]




Shiliam khemen



Siento vergüenza decirlo, pero confirmo y reconozco, que durante mucho
tiempo yo también creí en la grán mentira del evolucionismo, he aquí la
muestra:


- --

De: Suzudo
Fecha: 03/09/2006 23:25 GTM+2
Hilo: Re: Hoy aula de religión: Evolucionismo
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:09 GTM+2
Hilo: Re: evolución (o la mentira más grande jamás contada)
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...c?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:52 GTM+2
Hilo: Re: Preguntas a los evolucionistas
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 02/09/2006 16:43 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 31/08/2006 18:56 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...e?dmode=source

**
http://groups.google.es/group/es.cha...7?dmode=source
**



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:12 GTM+2
Hilo: Re: La Cronologia Del Eslabon Perdido
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...7?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:17 GTM+2
Hilo: Re: Si tuviera una visión
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...b?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: Lun 14 ago 2006 - 18:34 GTM+2
Hilo: Evolución Diseño Inteligente
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...f?dmode=source



***************


De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 20:30:34 +0100
Hilo: ¿Eres un ser espiritual?
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...9?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 02 May 2006 07:24:34 +0200
Hilo: El más patético intento de responder al reto de la Complejidad
Irreducible
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...e?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 01:11:53 +0100
Hilo: Mutaciones "benéficas" en el cuerpo humano?
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.cha...a?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30 Aug 2006 23:08:44 +0200
Hilo: Algunos Sapos Refutan La Evolución
En: es.charla.religion

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