"Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
news:g0cqln$2bk$1***registered.motzarella.org...
> El concepto de nación política es jurídico y político, no histórico, si
> bien
> surge en la historia. Ocurre aquí como con la gramática, donde, por
> ejemplo,
> la concordancia entre el sujeto y el predicado no es asunto de la
> diacronía,
> sino de la sincronía. La primera vez que se define España como nación es
> en
> la Constitución de 1812. ¿Qué más da que después se derogara esa
> Constitución? El dos de mayo puede ser un antecedente importante y de
> hecho
> lo es, pues mostró que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que
> el
> usurpador -Napoleón es el Hitler del siglo XIX- destruyera la nación, pese
> a
> que esta todavía no había tomado carta de naturaleza jurídica. A aquella
> nación todavía no nata política y jurídicamente pertenecían también los
> traidores que se pasaron a Bonaparte, igual que pertenecieron todos los
> españoles de tiempos de Franco.
> ¡Mucho cuidado con pretender refundar "a radice" una entidad política: la
> sangre corre a chorros cada vez que se intenta.
> Saludos.
> Samuel.
>


Sigo viendo contradicciones en todo lo que dices. Por ejemplo, cuando dices
que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que le destruyeran la
nación, pero esto ocurrio antes de la proclamación de la Constitución de
Cádiz, momento en el cual, según tu, España se define como nación. Dudo
mucho que la gente que luchó por las calles de Madrid esos días tuvieran en
mente la idea de que se iba a proclamar la constitución y se iba a adoptar
el concepto de nación que tu describes en pocos años. Más aun cuando esa
idea de nación como comunidad de gente igual venía de Francia.
Tu planteas dos cosas contradictorias, la nación como unión de gente igual
sobre la que recae el poder político, y nación como consecuencia de un
proceso histórico que avoca a su creación. Son inconsistentes, porque si hay
algo externo a la voluntar de la gente que avoca, obliga, a que se haga
algo, la gente no es libre, ni en realitad ostenta poder. Es la
contradicción de la Constitución de Cádiz, muy liberal, y muy lo que
quieras, pero que solo fue aprobada por cuatro gatos, gente bien acomodada,
lo que llamaríamos ahora niños de papá, con buenas intenciones quizás, pero
no fue aprobada por la inmensa mayoría de la gente a la que supuestamente
hacía libre. Ni tampoco, si tomamos al pie de la letra este asunto, dio la
oportunidad a esa gente "supuestametne libre" de no formar parte de esa
nación.
Por lo tanto, como todo, parte de una imposición, que no es menos imposición
que en los otros regímenes políticos. No vale siquiera la regla de la
mayoría, porque si tomamos la idea al pie de la letra, esa nación a la que
te refieres, tiene que ser la asociación libre de cada persona, si una,
aunque solo sea una, persona no quiere asociarse debe de estar libre de
tener que hacerlo. Pero esto no es posible, ya que el estado debe arrogarse
el poder de ejercer violencia para poder crear leyes y hacerlas cumplir, y
estas leyes deben de tener un ámbito de aplicación inequívoco. Por tanto,
todo sistema político surge de la imposición, que esa imposición de como
resultado una forma de vida con mayor o menor libertad, es otro tipo de
discusión, pero la Constitución de Cádiz no fue menos impuesta que la
abosolutista, y no existe diferencia de sustancia en su fundamento
filosófico. Por otro lado la constitución aboslutista de Fernando VII
también se basa en el concepto de nación, pero evidentemente no es en esa
forma en la que lo estás promoviendo tu.
Como nota anecdótica, Napoleón se paracerá a Hitler en cuando a que los dos
querían conqistar Europa y sus alrededores, por lo demás a mi me parecen muy
diferentes. Que yo sepa Napoleón no promulgama ideas racistas, no mandaba a
los jidíos, gitanos, etc. a campos de concentración, y venía imponiendo por
Europa leyes liberales de las que tu dices que te gustan. Por ejemplo, ya lo
comenté, una de las primeras cosas que hicieron los franceses al llegar a
Madrid fue excarcelar a todos los presos de la Santa Inquisición que estaban
en la carcel por razones religiosas. Entonces ya no sé muy bien en qué
sentido llamas traidores a los que apoyaban a los franceses (Goya, por
ejemplo), porque oponerse a ellos era apoyar también a la Inquisición, al
poder absoluto de Fernando VII, etc., la Constitución de Cádiz vino mucho
después. Y es más, no puedes hablar de traición, cuando, según tu, el
concepto de España como nación apareció después del 2 de mayo.
Vamos a ver, si los EEUU hubieran invadido España durante la época
franquista para imponer un régimen parlamentario liberal, según tu ¿cual
debería de ser la actitud de un patriota en ese momento?. A fin de cuentas,
has dicho en este párrafo que llamas traidores a los que apoyaron a Franco.
Lo único que me parece que tiene sentido de lo que has dicho es lo de la
frase, el de que corre sangre cada vez que se quiere refundar, porque eso da
ejemplo de lo que yo he dicho, la nación está pues basada en la imposición y
en la amenaza de violencia. Sin excepciones, no es que piense que la
potencial nación vasca, si llegara a existir, estaría basada en algo
distinto.

"Samuel" <samuelgq***gmail.com> wrote in message
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> El concepto de nación política es jurídico y político, no histórico, si
> bien
> surge en la historia. Ocurre aquí como con la gramática, donde, por
> ejemplo,
> la concordancia entre el sujeto y el predicado no es asunto de la
> diacronía,
> sino de la sincronía. La primera vez que se define España como nación es
> en
> la Constitución de 1812. ¿Qué más da que después se derogara esa
> Constitución? El dos de mayo puede ser un antecedente importante y de
> hecho
> lo es, pues mostró que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que
> el
> usurpador -Napoleón es el Hitler del siglo XIX- destruyera la nación, pese
> a
> que esta todavía no había tomado carta de naturaleza jurídica. A aquella
> nación todavía no nata política y jurídicamente pertenecían también los
> traidores que se pasaron a Bonaparte, igual que pertenecieron todos los
> españoles de tiempos de Franco.
> ¡Mucho cuidado con pretender refundar "a radice" una entidad política: la
> sangre corre a chorros cada vez que se intenta.
> Saludos.
> Samuel.
>


Sigo viendo contradicciones en todo lo que dices. Por ejemplo, cuando dices
que el pueblo llano no estaba dispuesto a permitir que le destruyeran la
nación, pero esto ocurrio antes de la proclamación de la Constitución de
Cádiz, momento en el cual, según tu, España se define como nación. Dudo
mucho que la gente que luchó por las calles de Madrid esos días tuvieran en
mente la idea de que se iba a proclamar la constitución y se iba a adoptar
el concepto de nación que tu describes en pocos años. Más aun cuando esa
idea de nación como comunidad de gente igual venía de Francia.
Tu planteas dos cosas contradictorias, la nación como unión de gente igual
sobre la que recae el poder político, y nación como consecuencia de un
proceso histórico que avoca a su creación. Son inconsistentes, porque si hay
algo externo a la voluntar de la gente que avoca, obliga, a que se haga
algo, la gente no es libre, ni en realitad ostenta poder. Es la
contradicción de la Constitución de Cádiz, muy liberal, y muy lo que
quieras, pero que solo fue aprobada por cuatro gatos, gente bien acomodada,
lo que llamaríamos ahora niños de papá, con buenas intenciones quizás, pero
no fue aprobada por la inmensa mayoría de la gente a la que supuestamente
hacía libre. Ni tampoco, si tomamos al pie de la letra este asunto, dio la
oportunidad a esa gente "supuestametne libre" de no formar parte de esa
nación.
Por lo tanto, como todo, parte de una imposición, que no es menos imposición
que en los otros regímenes políticos. No vale siquiera la regla de la
mayoría, porque si tomamos la idea al pie de la letra, esa nación a la que
te refieres, tiene que ser la asociación libre de cada persona, si una,
aunque solo sea una, persona no quiere asociarse debe de estar libre de
tener que hacerlo. Pero esto no es posible, ya que el estado debe arrogarse
el poder de ejercer violencia para poder crear leyes y hacerlas cumplir, y
estas leyes deben de tener un ámbito de aplicación inequívoco. Por tanto,
todo sistema político surge de la imposición, que esa imposición de como
resultado una forma de vida con mayor o menor libertad, es otro tipo de
discusión, pero la Constitución de Cádiz no fue menos impuesta que la
abosolutista, y no existe diferencia de sustancia en su fundamento
filosófico. Por otro lado la constitución aboslutista de Fernando VII
también se basa en el concepto de nación, pero evidentemente no es en esa
forma en la que lo estás promoviendo tu.
Como nota anecdótica, Napoleón se paracerá a Hitler en cuando a que los dos
querían conqistar Europa y sus alrededores, por lo demás a mi me parecen muy
diferentes. Que yo sepa Napoleón no promulgama ideas racistas, no mandaba a
los jidíos, gitanos, etc. a campos de concentración, y venía imponiendo por
Europa leyes liberales de las que tu dices que te gustan. Por ejemplo, ya lo
comenté, una de las primeras cosas que hicieron los franceses al llegar a
Madrid fue excarcelar a todos los presos de la Santa Inquisición que estaban
en la carcel por razones religiosas. Entonces ya no sé muy bien en qué
sentido llamas traidores a los que apoyaban a los franceses (Goya, por
ejemplo), porque oponerse a ellos era apoyar también a la Inquisición, al
poder absoluto de Fernando VII, etc., la Constitución de Cádiz vino mucho
después. Y es más, no puedes hablar de traición, cuando, según tu, el
concepto de España como nación apareció después del 2 de mayo.
Vamos a ver, si los EEUU hubieran invadido España durante la época
franquista para imponer un régimen parlamentario liberal, según tu ¿cual
debería de ser la actitud de un patriota en ese momento?. A fin de cuentas,
has dicho en este párrafo que llamas traidores a los que apoyaron a Franco.
Lo único que me parece que tiene sentido de lo que has dicho es lo de la
frase, el de que corre sangre cada vez que se quiere refundar, porque eso da
ejemplo de lo que yo he dicho, la nación está pues basada en la imposición y
en la amenaza de violencia. Sin excepciones, no es que piense que la
potencial nación vasca, si llegara a existir, estaría basada en algo
distinto.