On 2 jul, 21:11, "CENTRINO" <n...***ningunelandia.es> wrote:

> Tu exposición es muy cabal, pero ya estamos tarde en la tecnología nuclear,
> contando, con que poner en marcha una central nueva, toma unos diez años,
> (10), una nueva central que queme carbón, toma cinco años como poco (5).
> Desplegar una granja eólica onshore u offshore, demora unos dos, (2) años.
>
> El gran problema, es que en cinco años, se especula que el crudo rondará los
> 400 dólares el barril.

Insistiré en que no estoy en contra de la energía eólica, pues no soy
ecocatastrofista, que están en contra de todo lo que represente
progreso (y se llaman progresistas), desde las hidroeléctricas a las
nucleares pasando por las eólicas. Máxime cuando ese sector ha
alcanzado en España un liderazgo mundial, ocupa a 45.000 personas y
mueve 10.000 millones de Euros al año, según la Asociación Empresarial
Eólica. Repito que no hay que descartarlas, PERO que excluir a las
nucleares es un gravísimo error, pues en el estado de desarrollo
actua, REPRESENTAN el futuro energético a plazo corto y medio, pues a
largo plazo ya habrán sido sustituidas por las de fusión nuclear.

En primer lugar, sus plazos de construcción está entre los dos y
cuatro años, según puede HOY verificarse en Finlandia, Corea del Sur,
Rusia, etc. Y la línea de investigación energética predominante es la
que fijó en el año 2001 entre países que investigan por una central de
cuarta generación (ya está desarrollada la III+ de seguridad pasiva).
Entre estos paíse están los EE.UU., R.U., Francia, Suiza, Japón,
Canadá, etc. España no participó, sino INDIRECTAMENTE, pues a través
de Euratom se colaron los magníficos ingenieros nucleares españoles
agrupados en Empresarios Agrupados. Y de lo que se estaba hablando
AHORA en España era en CERARR las nucleares excstentes, cuando se
acaben los permisos, siendo así que en los EE.UU. se están prorrogando
por la vida útil del reactor de 60 años.

La energía eólica es una solución puntual en parques eólicos, pero
haya que saber que para igualar en potencia a una nuclear hacen falta
un centenar de generadores eólicos, con el inconveniente del
almacenamiento. Precisamente, el FUTURO implica una carestía del
petróleo, que en su mitad se importa para el transporte. Lo que habrá
que suistituir es la economia del petróleo por la del hidrógeno,
directamente para quemar o en electricidad en vehículos (toda una
revolución). La ventaja de la energía nuclear en ese escenario es que
los reactores aportarían el calor adecuado para producir hidrógeno por
reacción con el ácido sulfúrico a partir del agua. DESVIARSE de este
propósito (por ejemplo, creyendo que la energía eólica en vez de ser
un complemento es la solución), conduciría a la sociedad a un caos
cuando faltase el petróleo. No conviene obcecarse con invertir más de
los debido en un complemento, y no en lo principal. Y el petróleo
faltará NO cuando se acabe, sino cuando para sacar un barril de un
yacimiento se consuma MÁS de un barril en trabajos de extracción. Y
cada vez es más oneroso sacarlo. De hecho, se ha alcanzado el límite
de explotación. En cuanto a la energía eólica, el objetivo español es
producir 40.000 MW en 2020 en tierra, y unos 4.000 en el mar.

Unos datos finales: la densidad de potencia de un kg de carbón es de
8,05 kWh; la de un kg de petróleo, de 11,6 kWh; la de 1 kg de
hidrógeno, 33,33 kWh y la de 1kg de uranio, 181.110 kWh. En cuanto al
coste, a mayor precio del petróleo más barato el kWh nuclear, púes la
energía nuclear es competitiva en precios (para 2020 se calcula que la
más barata será la nuclear (3,5 céntimos de euros el kWh), junto con
la hidráulica, la eólica y la de biomasa (3,6-4,4 céntimos de euro el
kWh).

Veo tu pubnto de vista, pero creo que no ves "the big picture" el resumen
del asunto.

Conste que no estoy en contra de las nucleares que considero imprescindibles
en nuestro mix enegético.

Pero considero que: sobredimensionando las eólicas, por mentar alguna, nos
abstendríamos absolutamente de depender de terceros. España, no dispone de
la tecnología para el enriquecimiento del uranio, y aunque dispone de
reservas naturales, no serían rentables sino con el crudo a 1000 dólares
barril.

Creo que la inestabilidad inherente a las eólicas, se puede superar mediante
almacenes hidripotenciales o generando hidrógeno, falta el valor de
diseñarlos.

Mi postura, en resumen, consiste en que en lugar de haber fomentado la
cultura del ladrillo, que lo que produce es mero inmobilizado, no
productivo, se anime a invertir en renovables, que si bien, por las cifras
que citas, en principio no son tan rentables como la nuclear, tienen el
inmenso valor añadido de evitar que salgan divisas de España y ese valor, no
lo estás contando.

Ese valor es tal, que nuestra inflación, con un diferencial de 1 punto de
más, con respecto a la de la UE, se debe en exclusiva a nuestra brutal
dependencia de terceros en lo energético. Neto neto, divisas que nos
quedaríamos nosotros, los españolitos para nuestro goce y disfrute,
generación de empleo e infraestructuras productivas.

Sigo pensando en términos ralistas, por muy prèt à porter que sean las
nucleares de nueva generación, entre que se tome la decisión de instalarlas
y ver el primer watio prodicido, no se tardaría menos de 10 años y para
entonces, todos calvos.

Y te adelanto que, en pocos años, porque es lo que me dicta la lógica, en
las azoteas donde se puedan instalar paneles fotovoltáicos y
miniaerogeneradores ... se instalarán, tanto en industrias como en hogares.

Saludos cordiales.







"Aquilino" <qln.mrcll***gmail.com> escribió en el mensaje
news:722403be-7144-4678-87a2-4ed861d7abca***8g2000hse.googlegroups.com...
On 2 jul, 21:11, "CENTRINO" <n...***ningunelandia.es> wrote:

> Tu exposición es muy cabal, pero ya estamos tarde en la tecnología
nuclear,
> contando, con que poner en marcha una central nueva, toma unos diez años,
> (10), una nueva central que queme carbón, toma cinco años como poco (5).
> Desplegar una granja eólica onshore u offshore, demora unos dos, (2) años.
>
> El gran problema, es que en cinco años, se especula que el crudo rondará
los
> 400 dólares el barril.

Insistiré en que no estoy en contra de la energía eólica, pues no soy
ecocatastrofista, que están en contra de todo lo que represente
progreso (y se llaman progresistas), desde las hidroeléctricas a las
nucleares pasando por las eólicas. Máxime cuando ese sector ha
alcanzado en España un liderazgo mundial, ocupa a 45.000 personas y
mueve 10.000 millones de Euros al año, según la Asociación Empresarial
Eólica. Repito que no hay que descartarlas, PERO que excluir a las
nucleares es un gravísimo error, pues en el estado de desarrollo
actua, REPRESENTAN el futuro energético a plazo corto y medio, pues a
largo plazo ya habrán sido sustituidas por las de fusión nuclear.

En primer lugar, sus plazos de construcción está entre los dos y
cuatro años, según puede HOY verificarse en Finlandia, Corea del Sur,
Rusia, etc. Y la línea de investigación energética predominante es la
que fijó en el año 2001 entre países que investigan por una central de
cuarta generación (ya está desarrollada la III+ de seguridad pasiva).
Entre estos paíse están los EE.UU., R.U., Francia, Suiza, Japón,
Canadá, etc. España no participó, sino INDIRECTAMENTE, pues a través
de Euratom se colaron los magníficos ingenieros nucleares españoles
agrupados en Empresarios Agrupados. Y de lo que se estaba hablando
AHORA en España era en CERARR las nucleares excstentes, cuando se
acaben los permisos, siendo así que en los EE.UU. se están prorrogando
por la vida útil del reactor de 60 años.

La energía eólica es una solución puntual en parques eólicos, pero
haya que saber que para igualar en potencia a una nuclear hacen falta
un centenar de generadores eólicos, con el inconveniente del
almacenamiento. Precisamente, el FUTURO implica una carestía del
petróleo, que en su mitad se importa para el transporte. Lo que habrá
que suistituir es la economia del petróleo por la del hidrógeno,
directamente para quemar o en electricidad en vehículos (toda una
revolución). La ventaja de la energía nuclear en ese escenario es que
los reactores aportarían el calor adecuado para producir hidrógeno por
reacción con el ácido sulfúrico a partir del agua. DESVIARSE de este
propósito (por ejemplo, creyendo que la energía eólica en vez de ser
un complemento es la solución), conduciría a la sociedad a un caos
cuando faltase el petróleo. No conviene obcecarse con invertir más de
los debido en un complemento, y no en lo principal. Y el petróleo
faltará NO cuando se acabe, sino cuando para sacar un barril de un
yacimiento se consuma MÁS de un barril en trabajos de extracción. Y
cada vez es más oneroso sacarlo. De hecho, se ha alcanzado el límite
de explotación. En cuanto a la energía eólica, el objetivo español es
producir 40.000 MW en 2020 en tierra, y unos 4.000 en el mar.

Unos datos finales: la densidad de potencia de un kg de carbón es de
8,05 kWh; la de un kg de petróleo, de 11,6 kWh; la de 1 kg de
hidrógeno, 33,33 kWh y la de 1kg de uranio, 181.110 kWh. En cuanto al
coste, a mayor precio del petróleo más barato el kWh nuclear, púes la
energía nuclear es competitiva en precios (para 2020 se calcula que la
más barata será la nuclear (3,5 céntimos de euros el kWh), junto con
la hidráulica, la eólica y la de biomasa (3,6-4,4 céntimos de euro el
kWh).

On 1 jul, 23:20, "Sacred" <s...***s.s> wrote:
> ¡coño!, ¿traerá ahora Zapatero sus conocimientos recien adquiridoscomo un
> gran mesias?

Pues había un debate de cierta altura y lo has cagado

Superateo86

On 1 jul, 23:23, Alboroto <lwmin...***yajoo.cum> wrote:
> Sacred escribió:
>
> > ¡coño!, ¿traerá ahora Zapatero sus conocimientos recien adquiridos como un
> > gran mesias?
>
> El problema es ¿quien tiene Zapatero en el Gobierno que pueda asesorarle
> con conocimiento sobre estos temas? Porque tanto elegir por cuota (y no
> solo de mujeres, también por familias políticas), igual no hay ningún
> ministro preparado.

---Los técnicos se compran. Hacen falta ideas políticas, malo, muy
malo si son los técnicos quienes deciden

Superateo86

Sí, Zapatero dota a su Gobierno coño-cimientos que no de conocimientos.



"superateo86" <erpm***able.es> escribió en el mensaje
news:6f0bc03a-d56c-4528-bfff-20a0c4850abc***m44g2000hsc.googlegroups.com...
On 1 jul, 23:23, Alboroto <lwmin...***yajoo.cum> wrote:
> Sacred escribió:
>
> > ¡coño!, ¿traerá ahora Zapatero sus conocimientos recien adquiridos como
un
> > gran mesias?
>
> El problema es ¿quien tiene Zapatero en el Gobierno que pueda asesorarle
> con conocimiento sobre estos temas? Porque tanto elegir por cuota (y no
> solo de mujeres, también por familias políticas), igual no hay ningún
> ministro preparado.

---Los técnicos se compran. Hacen falta ideas políticas, malo, muy
malo si son los técnicos quienes deciden

Superateo86

superateo86 escribió:
> ---Los técnicos se compran. Hacen falta ideas políticas, malo, muy
> malo si son los técnicos quienes deciden


Situación óptima: políticos saben rodearse de buenos técnicos que le
aconsejan para tomar las mejores decisiones.

Situación pésima: político no saben rodearse de buenos técnicos.

Atención, PREGUNTA:

¿Quiénes son los imprescindibles, los políticos o los técnicos?

On 3 jul, 09:55, Alboroto <lwmin...***yajoo.cum> wrote:
> superateo86 escribió:
>
> > ---Los técnicos se compran. Hacen falta ideas políticas, malo, muy
> > malo si son los técnicos quienes deciden
>
> Situación óptima: políticos saben rodearse de buenos técnicos que le
> aconsejan para tomar las mejores decisiones.
>
> Situación pésima: político no saben rodearse de buenos técnicos.
>
> Atención, PREGUNTA:
>
> ¿Quiénes son los imprescindibles, los políticos o los técnicos?

Los políticos. :-)
El político tiene que decidir que pueblos comunica para vertebrar
socialmente una región, por motivos estratégicos, etc.. El técnico
(ingeniero) hace la carretera por el llano y en linea recta para que
salga mas económica y mas facil.
Tu sabes perfectamente que ambos son imprescindibles, pero tu pregunta
era una falsa disyuntiva porque cuando el técnico (ingeniero)toma una
decisión de ese tipo está haciendo política y debe de reunirse con
otros técnicos (economistas, medio ambiente, geólogos, etc. etc.) con
lo que cualquier clase de técnico puede llegar a dirigir el grupo si
tiene dotes de persuasión, mando, etc. es decir si es político.
Necesario , necesario es el ultimo de peón del mas alejado pueblo
donde se hacen los tornillos para esa excavadora o el trabajador que
tala el arbol para hacer el papel con el que se envuelven o se hacen
los planos.
Me quedo con la situación óptima que propones.

Superateo86

superateo86 escribió:

> Me quedo con la situación óptima que propones.


¿Sabes qué pasa? Que hay políticos tan estúpidos que no saben distinguir
un técnico bien preparado de un técnico del montón; y acaban por tomar
las decisiones basadas en la opinión de otro estúpido.

On 3 jul, 02:13, "CENTRINO" <n...***ningunelandia.es> wrote:
> Veo tu pubnto de vista, pero creo que no ves "the big picture" ***el resumen
> del asunto.
>
> Conste que no estoy en contra de las nucleares que considero imprescindibles
> en nuestro mix enegético.

Pues si tú no estás en contra de los generadores nucleares y yo no
estoy en contra de los generadores eólicos, PARECERÍA que esta
discusión carece de sentido. Pero lo tiene.

El problema es que una central nuclea rexige una importante inversión
y debe contar con que su amortización no se verá afectada por una
arbitraria decisión política. En los años 70 se creía que la vida útil
de una central serían 30 años, pero hoy se está convencido de que su
vida puede prorrogarse a los 60 años, razón por la que el gobierno
alemán ha garantizado que el parón nuclear no afectará a las centrales
eistentes, que se evan renovando al incorporar las modernas
tecnologías.

En España ocurre que hemos puesto al frente del Gobierno a un fanático
ignorante en materia de tecnología, y ya ha amenazado con desmantelar
las centrales nucleares cuando terminen sus permisos (fatalmente, en
esta legislatura). Y en esas condiciones, pensar en instalar nuevas
centrales nucleares es un riesgo inasumible. Pero resulta que el
consumo de energía español lleva aumentando más de un 3% anual desde
hace casi cuarenta años. Y necesitamos energía, cuando la dependencia
exterior es del 85,1% y HEMOS RENUNCIADO a pertenecer al grupo de
países que están desarrollando la cuarta generación de centrales
nucleares.

Ciertamente, la energía eólica es una buena opción entre otras
distintas, pero tiene el problema de que su disponibilidad es del
18,5% frente al 90% de una nuclear. Como es obvio, el problema no es
el mismo en Canarias, que sóloproduce 322 Gwh. eólicos frente a 9.174
Gwh. de productos petrolíferos, para generar energía eléctrica, que en
la península. El Foro Nuclear PROPONE invertir 33.000 millones de
Euros hasta 2030 para producir 11.000 Mw nucleares adicionales de
potencia, lo que no parece excesivo cuando en 2007 la producción de
aerogeneradores superó en España los 27.000 Gwh con un valor material
de 40.000 millones de Euros. TODO ES COMPATIBLE, pero es suicida
RENUNCIAR a la energía nuclear como una y otra vez indica el Sr.
Rodríguez.

En España falta un DEBATE por el que los españoles CONOZCAN
racionalmente -sin consignas de estribillo- qué es la energía nuclear
hoy y cuáles son las opciones, dejando atrás el infantilismo
ecocatastrofista en el que milita nada menos que el presidente del
Gobierno español. No haya duda que refleja la mentalidad y el nivel
intelectual de quienes mayoritariamente lo han votado. Esa es la
tragedia económica que padecemos (estamos en su inicio), acabada la
etapa de distracción de ingeniería social.

Por cierto, y por no meterme en nuevos debates ya existentes, mi
opinión sobre el ingeniero y el político es la que Max Weber expuso en
su libro "El político y el científico". Los ingenieros operamos con
COSAS y los políticos con PERSONAS. A las cosas se les puede aplicar
la racionalidad matemática, pero las personas actúan por pasiones. Y
un político domina el lenguaje de las pasiones, cosa que un científico
(o ingeniero) desprecia. Por esa razón, el ingeniero que se mete a
político (Borrell, Cascos, Calvo Sotelo, etc.) acaba siendo odiado por
su "soberbia" que no es otra cosa que despego al necesario lenguaje de
la irracionalidad del político, capaz de arrastrar a las masas. En un
cálculo de estructuras no s epueden hacer trampas pasionales, pero sin
ellas no se pueden ganar unas elecciones.

Me ha gustado muchísimo tu cita de Max Weber y tus comentarios al respecto,
de hecho, yo hice ingeniería.

Critiqué y critico al Gobierno de Zapatero, a cuenta de haberlo
estructurado, (su nuevo gobierno), en época de crisis con figuras meramente
políticas y hasta ideológicas, (que no es lo mismo que con ideas) y no
tecnocráticas que es lo que toca ahora más que nunca.

Así será, que por su empecinamiento, el gobierno apoyado por el PSOE, caerá
como fruta madura antes del final de la legislatura, (calculo).

Saludos.






"Aquilino" <qln.mrcll***gmail.com> escribió en el mensaje
news:a03f9c81-9e21-460c-8306-25cac5e3783a***e53g2000hsa.googlegroups.com...
On 3 jul, 02:13, "CENTRINO" <n...***ningunelandia.es> wrote:
> Veo tu pubnto de vista, pero creo que no ves "the big picture" el resumen
> del asunto.
>
> Conste que no estoy en contra de las nucleares que considero
imprescindibles
> en nuestro mix enegético.

Pues si tú no estás en contra de los generadores nucleares y yo no
estoy en contra de los generadores eólicos, PARECERÍA que esta
discusión carece de sentido. Pero lo tiene.

El problema es que una central nuclea rexige una importante inversión
y debe contar con que su amortización no se verá afectada por una
arbitraria decisión política. En los años 70 se creía que la vida útil
de una central serían 30 años, pero hoy se está convencido de que su
vida puede prorrogarse a los 60 años, razón por la que el gobierno
alemán ha garantizado que el parón nuclear no afectará a las centrales
eistentes, que se evan renovando al incorporar las modernas
tecnologías.

En España ocurre que hemos puesto al frente del Gobierno a un fanático
ignorante en materia de tecnología, y ya ha amenazado con desmantelar
las centrales nucleares cuando terminen sus permisos (fatalmente, en
esta legislatura). Y en esas condiciones, pensar en instalar nuevas
centrales nucleares es un riesgo inasumible. Pero resulta que el
consumo de energía español lleva aumentando más de un 3% anual desde
hace casi cuarenta años. Y necesitamos energía, cuando la dependencia
exterior es del 85,1% y HEMOS RENUNCIADO a pertenecer al grupo de
países que están desarrollando la cuarta generación de centrales
nucleares.

Ciertamente, la energía eólica es una buena opción entre otras
distintas, pero tiene el problema de que su disponibilidad es del
18,5% frente al 90% de una nuclear. Como es obvio, el problema no es
el mismo en Canarias, que sóloproduce 322 Gwh. eólicos frente a 9.174
Gwh. de productos petrolíferos, para generar energía eléctrica, que en
la península. El Foro Nuclear PROPONE invertir 33.000 millones de
Euros hasta 2030 para producir 11.000 Mw nucleares adicionales de
potencia, lo que no parece excesivo cuando en 2007 la producción de
aerogeneradores superó en España los 27.000 Gwh con un valor material
de 40.000 millones de Euros. TODO ES COMPATIBLE, pero es suicida
RENUNCIAR a la energía nuclear como una y otra vez indica el Sr.
Rodríguez.

En España falta un DEBATE por el que los españoles CONOZCAN
racionalmente -sin consignas de estribillo- qué es la energía nuclear
hoy y cuáles son las opciones, dejando atrás el infantilismo
ecocatastrofista en el que milita nada menos que el presidente del
Gobierno español. No haya duda que refleja la mentalidad y el nivel
intelectual de quienes mayoritariamente lo han votado. Esa es la
tragedia económica que padecemos (estamos en su inicio), acabada la
etapa de distracción de ingeniería social.

Por cierto, y por no meterme en nuevos debates ya existentes, mi
opinión sobre el ingeniero y el político es la que Max Weber expuso en
su libro "El político y el científico". Los ingenieros operamos con
COSAS y los políticos con PERSONAS. A las cosas se les puede aplicar
la racionalidad matemática, pero las personas actúan por pasiones. Y
un político domina el lenguaje de las pasiones, cosa que un científico
(o ingeniero) desprecia. Por esa razón, el ingeniero que se mete a
político (Borrell, Cascos, Calvo Sotelo, etc.) acaba siendo odiado por
su "soberbia" que no es otra cosa que despego al necesario lenguaje de
la irracionalidad del político, capaz de arrastrar a las masas. En un
cálculo de estructuras no s epueden hacer trampas pasionales, pero sin
ellas no se pueden ganar unas elecciones.