"Antonio González" <gonfer00***gmail.com> escribió en el mensaje
news:56dhglF280pm1U1***mid.individual.net...
> Javier escribió:
>> Eso es lo que no llego a comprender: si los de la nave ven a todo lo otro
>> ir más lento, y los de afuera ven a lo que está en la nave ir más lento
>> también ¿qué pasa si la nave frena?
>>
>
> ¡Has redescubierto la paradoja de los gemelos!
>
>>
>> Hasta ahí parece que no hay problema, está todo simétrico, pero el
>> problema que se me plantea es si la nave frena. Supongamos que frena
>> medio de golpe, en un minuto (medido en la nave) pasa de 0,999c a una
>> velocidad que prácticamente la deja en el mismo marco de referencia
>> inercial de la Tierra. Ya sé que nadie puede resistir una desaceleración
>> tal, así que para desechar esa objeción práctica la nave en realidad no
>> estaba tripulada. El asunto es que desde la nave se vio pasar sólo 2 días
>> en la Tierra, y desde la Tierra se vieron pasar sólo dos días (o
>> revoluciones de ese objeto que observaban) en la nave. Pero en ambos
>> lados para el tiempo local pasó un año. ¿En qué momento se ponen al día
>> con todas las revoluciones de la Tierra y del objeto en la nave que
>> faltan?
>
> La clave es que si frena, se rompe la simetría.
>
> Hace tiempo salió por aquí un problema parecido y escribí una larga
> respuesta al respecto. Mientras redacto una a tu pregunta, échale un
> vistazo, a ver si te sirve:
>
> http://laplace.us.es/campos/gemelos.pdf

Antonio, eso me lo respondiste a mí. Era una de mis primeras participaciones
en el grupo y recuerdo que hice una pregunta y no me convencieron mucho las
respuestas y por ahí dije algo así como que me parecía que acá no tenían
demasiado en claro el asunto y tú me contestaste con eso, ni hablar que me
tapaste la boca y me di cuenta que sí que tenías mucha más idea que yo.
Lo leí todo un par de veces y traté de más o menos entender que significaban
en la práctica las fórmulas, y a grandes razgos lo entendí. Recuerdo que
como en el problema era todo simétrico, al final los tiempos de ambos cuando
se encontraban quedaban iguales.

Pero es que temas relacionados con esto siempre se me plantean cuando pienso
en la relatividad, la otra vez se me había ocurrido algo también, se trataba
de dos naves que arrastran c/u un hilo con relojes atados atrás (y van en
direcciones opuestas), un reloj cada una distancia x, todos sincronizados,
bueno, ya veré de molestar con ese alguna otra vez, por ahora ya me gasté
"mi crédito" con este otro planteo. A ver si por fin en algún momento "la
pesco" bien del todo con respeto a estos asuntos.

Igual veré de releer el pdf mañana a ver si refrescando esas cosas se me
aclaran un poco más. Gracias Antonio.

"Antonio González" <gonfer00***gmail.com> escribió en el mensaje
news:56dhglF280pm1U1***mid.individual.net...

> Hace tiempo salió por aquí un problema parecido y escribí una larga
> respuesta al respecto. Mientras redacto una a tu pregunta, échale un
> vistazo, a ver si te sirve:
>
> http://laplace.us.es/campos/gemelos.pdf

Me he metido en laplace.us.es/campos y he curioseado las calificaciones que
pones en los examenes. Hay algo que me ha llamado la atención: por ejemplo
para la nota de un problema (supongo que son P1 y P2) pones todo tipo de
cifras como calificación, 0.05, 0.11, 0.18, 0.56, 0.58, 0.60, 0.63,
0.65, .. 1.35, etc. etc. ¿Como haces para hilar tan fino? ¿un extraño
algoritmo?

"Antonio González" <gonfer00***gmail.com> escribió en el mensaje
news:56dhglF280pm1U1***mid.individual.net...

> Hace tiempo salió por aquí un problema parecido y escribí una larga
> respuesta al respecto. Mientras redacto una a tu pregunta, échale un
> vistazo, a ver si te sirve:
>
> http://laplace.us.es/campos/gemelos.pdf

Me he metido en laplace.us.es/campos y he curioseado las calificaciones que
pones en los examenes. Hay algo que me ha llamado la atención: por ejemplo
para la nota de un problema (supongo que son P1 y P2) pones todo tipo de
cifras como calificación, 0.05, 0.11, 0.18, 0.56, 0.58, 0.60, 0.63,
0.65, .. 1.35, etc. etc. ¿Como haces para hilar tan fino? ¿un extraño
algoritmo?

Fer xyz escribió:
> "Antonio González" <gonfer00***gmail.com> escribió en el mensaje
> news:56dhglF280pm1U1***mid.individual.net...
>
>> Hace tiempo salió por aquí un problema parecido y escribí una larga
>> respuesta al respecto. Mientras redacto una a tu pregunta, échale un
>> vistazo, a ver si te sirve:
>>
>> http://laplace.us.es/campos/gemelos.pdf
>
> Me he metido en laplace.us.es/campos y he curioseado las calificaciones que
> pones en los examenes. Hay algo que me ha llamado la atención: por ejemplo
> para la nota de un problema (supongo que son P1 y P2) pones todo tipo de
> cifras como calificación, 0.05, 0.11, 0.18, 0.56, 0.58, 0.60, 0.63,
> 0.65, .. 1.35, etc. etc. ¿Como haces para hilar tan fino? ¿un extraño
> algoritmo?

No, simplemente ponderaciones. Supongamos que un problema tiene cuatro
apartados. Para cada uno corrijo con una nota de 1 a 10. Supongamos que
a un alumno le sale: 7-5-2-0. Luego le doy un peso a cada apartado (el
mismo para todo el mundo, claro), sea 0.4,0.3,0.2 y 0.1. Entonces la
nota de este alumnosobre diez es

0.4*7+0.3*5+0.2*2 = 4.7

Pero el problema no vale 10 puntos, sino 2.25, así que reescalo

N = 4.7*(2.25/10) = 1.0575 = 1.06

Parace complicado, pero para eso se inventaron las hojas de cálculo.

--
Antonio

Fer xyz escribió:
> "Antonio González" <gonfer00***gmail.com> escribió en el mensaje
> news:56dhglF280pm1U1***mid.individual.net...
>
>> Hace tiempo salió por aquí un problema parecido y escribí una larga
>> respuesta al respecto. Mientras redacto una a tu pregunta, échale un
>> vistazo, a ver si te sirve:
>>
>> http://laplace.us.es/campos/gemelos.pdf
>
> Me he metido en laplace.us.es/campos y he curioseado las calificaciones que
> pones en los examenes. Hay algo que me ha llamado la atención: por ejemplo
> para la nota de un problema (supongo que son P1 y P2) pones todo tipo de
> cifras como calificación, 0.05, 0.11, 0.18, 0.56, 0.58, 0.60, 0.63,
> 0.65, .. 1.35, etc. etc. ¿Como haces para hilar tan fino? ¿un extraño
> algoritmo?

No, simplemente ponderaciones. Supongamos que un problema tiene cuatro
apartados. Para cada uno corrijo con una nota de 1 a 10. Supongamos que
a un alumno le sale: 7-5-2-0. Luego le doy un peso a cada apartado (el
mismo para todo el mundo, claro), sea 0.4,0.3,0.2 y 0.1. Entonces la
nota de este alumnosobre diez es

0.4*7+0.3*5+0.2*2 = 4.7

Pero el problema no vale 10 puntos, sino 2.25, así que reescalo

N = 4.7*(2.25/10) = 1.0575 = 1.06

Parace complicado, pero para eso se inventaron las hojas de cálculo.

--
Antonio

Javier escribió:
>
> Ajá, no sabÃ***a eso de la aberración. En cuanto al efecto doppler y las
> diferentes velocidades de las cosas en el universo, sÃ***, ya sé que la luz
> visible toma otra frecuencia, y que "el resto del universo" no se puede
> tomar como algo "todo a la misma velocidad", solamente habÃ***a obviado todo
> esos detalles para concentrarme en el asunto del tiempo.
> Eso es lo que no llego a comprender: si los de la nave ven a todo lo otro ir
> más lento, y los de afuera ven a lo que está en la nave ir más lento también
> ¿qué pasa si la nave frena?
>
> Supongamos que desde la nave se están fijando en la Tierra, la verán en la
> franja de microondas debido al corrimiento al rojo (supongamos que se está
> alejando), por consiguiente la tendrán que ver con instrumentos. La verán
> también adelante (con todo lo otro) por el efecto de aberración. Lo que ven
> es que da dos revoluciones sobre su eje, saben que han pasado 48 horas en la
> Tierra pero para ver eso a ellos les tomó un año de ellos (capaz que no de
> 0,999c la velocidad necesaria para la cuenta esa, pero supongamos esos
> valores).
> Ellos también en la nave tienen algo que da un giro cada 24 horas de ellos,
> y eso lo pueden ver desde la Tierra también con instrumentos adecuados.
> Desde la Tierra les toma un año ver dos giros de eso que gira en la nave.
>
> Hasta ahÃ*** parece que no hay problema, está todo simétrico, pero el problema
> que se me plantea es si la nave frena. Supongamos que frena medio de golpe,
> en un minuto (medido en la nave) pasa de 0,999c a una velocidad que
> prácticamente la deja en el mismo marco de referencia inercial de la Tierra.
> Ya sé que nadie puede resistir una desaceleración tal, asÃ*** que para desechar
> esa objeción práctica la nave en realidad no estaba tripulada. El asunto es
> que desde la nave se vio pasar sólo 2 dÃ***as en la Tierra, y desde la Tierra
> se vieron pasar sólo dos dÃ***as (o revoluciones de ese objeto que observaban)
> en la nave. Pero en ambos lados para el tiempo local pasó un año. ¿En qué
> momento se ponen al dÃ***a con todas las revoluciones de la Tierra y del objeto
> en la nave que faltan?
>

La clave es, de nuevo la relatividad de la simultaneidad. ERl viajero
solo puede comparar sus relojes con los del sistema fijo *en el punto en
que se encuentra*.

Tenemos dos casos: que el viajero haga un viaje por ah´ñi y luego vuelva
a la Tierra, deteniéndose en el mismo punto del que salió. En ese caso
tenemos la paradoja de los gemelos tradicional y para el viajero ha
pasado menos tiempo que para los que se quedaron en la Tierra. No hay
"puesta al dÃ***a" durante el frenado.

Si el viajero sigue siempre en el mismo sentido hasta que para, entonces
su punto final no coincide con el inicial. Si al llegar compara su reloj
con el de un individuo situado en la meta, la comparación no tiene mucho
sentido ya que ¿de qué hablamos cuando decimos ha pasado más tiempo o
menos tiempo? El intervalo medido por el viajero corresponde a un
intervalo diferente que el medido por el de la meta, y es que LA
SIMULTANEIDAD ES RELATIVA (esta frase siempre debe ir en mayúsculas).

El viajero dirÃ***a algo asÃ*** como "cuando yo salÃ*** tu reloj marcaba las 8 y
el mÃ***o también. Ahora el mÃ***o marca las 10 y el tuyo las 9, asÃ*** que para
ti ha pasado menos tiempo que para mÃ***". El de la meta dirÃ***a, "para nada.
Cuando tú saliste mi reloj marcaba las 5, asÃ*** que para ti ha pasado
menos tiempo que para mÃ***." Y no podrán ponerse de acuerdo porque ambos
tienen razón.


--
Antonio

Javier escribió:
>
> Ajá, no sabÃ***a eso de la aberración. En cuanto al efecto doppler y las
> diferentes velocidades de las cosas en el universo, sÃ***, ya sé que la luz
> visible toma otra frecuencia, y que "el resto del universo" no se puede
> tomar como algo "todo a la misma velocidad", solamente habÃ***a obviado todo
> esos detalles para concentrarme en el asunto del tiempo.
> Eso es lo que no llego a comprender: si los de la nave ven a todo lo otro ir
> más lento, y los de afuera ven a lo que está en la nave ir más lento también
> ¿qué pasa si la nave frena?
>
> Supongamos que desde la nave se están fijando en la Tierra, la verán en la
> franja de microondas debido al corrimiento al rojo (supongamos que se está
> alejando), por consiguiente la tendrán que ver con instrumentos. La verán
> también adelante (con todo lo otro) por el efecto de aberración. Lo que ven
> es que da dos revoluciones sobre su eje, saben que han pasado 48 horas en la
> Tierra pero para ver eso a ellos les tomó un año de ellos (capaz que no de
> 0,999c la velocidad necesaria para la cuenta esa, pero supongamos esos
> valores).
> Ellos también en la nave tienen algo que da un giro cada 24 horas de ellos,
> y eso lo pueden ver desde la Tierra también con instrumentos adecuados.
> Desde la Tierra les toma un año ver dos giros de eso que gira en la nave.
>
> Hasta ahÃ*** parece que no hay problema, está todo simétrico, pero el problema
> que se me plantea es si la nave frena. Supongamos que frena medio de golpe,
> en un minuto (medido en la nave) pasa de 0,999c a una velocidad que
> prácticamente la deja en el mismo marco de referencia inercial de la Tierra.
> Ya sé que nadie puede resistir una desaceleración tal, asÃ*** que para desechar
> esa objeción práctica la nave en realidad no estaba tripulada. El asunto es
> que desde la nave se vio pasar sólo 2 dÃ***as en la Tierra, y desde la Tierra
> se vieron pasar sólo dos dÃ***as (o revoluciones de ese objeto que observaban)
> en la nave. Pero en ambos lados para el tiempo local pasó un año. ¿En qué
> momento se ponen al dÃ***a con todas las revoluciones de la Tierra y del objeto
> en la nave que faltan?
>

La clave es, de nuevo la relatividad de la simultaneidad. ERl viajero
solo puede comparar sus relojes con los del sistema fijo *en el punto en
que se encuentra*.

Tenemos dos casos: que el viajero haga un viaje por ah´ñi y luego vuelva
a la Tierra, deteniéndose en el mismo punto del que salió. En ese caso
tenemos la paradoja de los gemelos tradicional y para el viajero ha
pasado menos tiempo que para los que se quedaron en la Tierra. No hay
"puesta al dÃ***a" durante el frenado.

Si el viajero sigue siempre en el mismo sentido hasta que para, entonces
su punto final no coincide con el inicial. Si al llegar compara su reloj
con el de un individuo situado en la meta, la comparación no tiene mucho
sentido ya que ¿de qué hablamos cuando decimos ha pasado más tiempo o
menos tiempo? El intervalo medido por el viajero corresponde a un
intervalo diferente que el medido por el de la meta, y es que LA
SIMULTANEIDAD ES RELATIVA (esta frase siempre debe ir en mayúsculas).

El viajero dirÃ***a algo asÃ*** como "cuando yo salÃ*** tu reloj marcaba las 8 y
el mÃ***o también. Ahora el mÃ***o marca las 10 y el tuyo las 9, asÃ*** que para
ti ha pasado menos tiempo que para mÃ***". El de la meta dirÃ***a, "para nada.
Cuando tú saliste mi reloj marcaba las 5, asÃ*** que para ti ha pasado
menos tiempo que para mÃ***." Y no podrán ponerse de acuerdo porque ambos
tienen razón.


--
Antonio