Alb-aroth, ha escrito aquí:

>Antiguamente. Cuando los hijos eran un valor en alza, un patrimonio, era =
>
>m=E1s valiosa la vida de la madre. Porque esta podr=EDa seguir dando frut=
>o.
>Ahora no lo s=E9. Pero la l=F3gica antigua no deja de tener su valor.
-------------------
Sobre todo cuando se vuelve al pasado.

>Antiguamente. Cuando los hijos eran un valor en alza, un patrimonio, era
>más valiosa la vida de la madre. Porque esta podría seguir dando fruto.
>Ahora no lo sé. Pero la lógica antigua no deja de tener su valor.

Sí, esa lógica antigua tiene mucho peso hoy en día donde la media de hijos
en las sociedades llamadas desarrolladas es de1.1 y en las llamadas
subdesarrolladas hay superpoblación. Sip.

On 14 jul, 19:38, jota_xnopuen...***mundo-r.com (Jose Puentes) wrote:
> znôrt, ha escrito aquí:>de quién tiene miedo, señor puentes? no ha sido bueno con sus nietos?
>
> -----------------
> *** *** *** *** ¿Del retorno al pasado? ¿De la banalización de la vida humana?http://www.muertedigna.org/textos/euta301.html


Una penita de artículo, Jose. ¿Cómo que se invita a los
discapacitados a poner fin a su vida?

Hay dos clases de eutanasia, la directa (Por ejemplo, desconectar a un
enfermo en estado vegetativo de chismes extracorpóreos que lo
mantienen así, a veces 20 años o más). La indirecta: no hacer nada,
no reanimar a alguien que va a morir (evitar el ensañamiento
terapéutico). O suministrar medicamentos, léase morfínicos, que son
depresores, y por eso se acorta la agonía.

Lo de este pobre hombre, San Pedro, lo que pedía era un suicidio
asistido. No se iba a morir. Ese es otro cantar. Es imposible
ponerse en la piel de ese hombre.

Nadie va a matar a nadie. Es increíble cómo tratas estos temas, Jose,
de verdad.

En el caso de que alguien solicitara una eutanasia activa, ya sean los
familiares, ya sea voluntad expresada por el enfermo, siempre habrá un
comité de bioética por medio, médicos, un juez que representaría al
enfermo en el caso de que éste estuviera en tal estado que no pueda
pronunciarse. Y en el caso de que pudiera hacerlo, siempre tendría
que haber un consentimiento informado.

On 13 jul, 20:50, mar...***notengopati.com wrote:
> On 13 Jul 2008 20:52:18 +0200, "znôrt" <x...***x.com> wrote:
>
> Al parecer ***las crias del tiburón toro se devoran entre ellas en el vientre
> de su madre. No es brutal?

Pues para el que crea en un creador, son criaturas creadas por él.
Una perfecta máquina de matar, un depredador implacable,
impresionante. Y como la naturaleza es sabia, muchísimo, nacen de dos
en dos. Imagínate que tuvieran 40 crías, como otros tiburones.
Serían los reyes del mar, los únicos. Matan a otros tiburones, matan
y comen delfines... Normalmente, los tiburones no se meten con los
delfines. ¿Has visto cómo ataca un delfín a un tiburón? Coge una
inmensa fuerza con esa cola y ese musculoso cuerpo, como un torpedo,
va directo a la barriga del tiburón y lo revienta.

Pero a estos toros, no. Es un bicho con un poderío fascinante.
Aparte de que entre las crías no saben que son hermanos ni saben de
na, los muy...

Puro equilibrio biológico.

On 14 jul, 23:07, mar...***notengopati.com wrote:
> On Mon, 14 Jul 2008 22:51:46 +0200, mar...***notengopati.com wrote:
> >On Mon, 14 Jul 2008 10:48:31 -0700 (PDT), "Vinca.Moon"
> >>¿qué es más importante la vida de la madre o la del hijo?
>
> >>Cris
>
> Cris, a esa pregunta entiendo yo que no puede contestar nadie. Ni siquiera a
> a la hora de defender el aborto. Nadie puede plantearse esa pregunta y mucho
> menos decidir cual de las dos vidas es más importante.Ni siquiera la ley lo
> consiente. No hay vida más importante que otra. El tema está que en la
> defensa del aborto no hay "hijo" todavía, es decir, la pregunta es ¿qué es
> más importante la vida de una mujer o la un embrión? Y la cuestión de fondo
> es: ¿es un embrión humano un hijo?
>
> Saludos,

---------------------------

Las preguntas y las respuestas.

Es complicado ser madre cuando eliges serlo y las circunstancias te
favorecen así que cuando te viene impuesto, cuando eres madre por
error…. pues sinceramente, más vale que no se sea madre. Estoy
convencida que la institución social donde más y mejor se practican
las injusticias como son la censura, la represión, la tortura, la
desatención… etc etc, es en la familia y la MADRE de todo eso es
precisamente porque a uno no se le puede obligar a ser lo que no
quiere ser.

Yo más que a favor o en contra del aborto estoy a favor del respeto
hacia la mujer que toma la decisión de abortar. Es su decisión y es su
vida.

Y luego, eso de que el estado tutele en esta materia, como si fuese un
putopadre, pues me parece el colmo del mangoneo. Es decir, que para
obligarme a parir ahí están ellos como campeones y luego para
discriminarme por ser madre a todos los niveles institucionales, ahí
están ellos como campeones, tambien.

Vale, obliguémoslas a parir, entonces en consecuencia habrá que
ayudarlas a criar ¿no?, es decir que mientras están criando ( ese
periodo no es inferior a seis o siete años a tiempo completo, mínimo)
habrá que tenerlas en cuentan que están aportando a la sociedad una
gran riqueza: un individuo que en el futuro sujetará con la riqueza
que el genere, con el resto de los individuos de su generación, la
sociedad en la que todos vivimos. Pagará con parte de su sueldo todo
el aparato que nos sujeta, igual que ahora lo pagamos tú y yo. La base
de la sociedad en la que vivimos son los hijos que tu y yo y la otra
parimos, justo es que mientras los eduquemos y los criemos nos traten
como a trabajadoras ¿no? suena poco romántico, pero juer, es que en
esta sociedad es a lo mínimo que un ser humano puede aspirar para que
se le reconozcan sus derecho, es decir, no nos encierren en casa a cal
y canto y nos priven de absolutamente todos los derecho que tiene
cualquier trabajador solo por el simple hecho de ser madre: las
currantas de las currantas, no nos engañemos. Entiendo que ahora
pueden venir los románticos y soltar la memez de que se es madre por
amor y que solo eso ya te compensa estar fuera de juego seis o siete
años, pues sí, eso es lo que llevamos haciendo desde que el mundo es
mundo y como ya estamos hasta los mismísimos de que todo florezca y
crezca mientras nosotras criamos, menos nosotras, hemos decidido que
se acabó ¿y? ¿es pecado abortar? Lo que es pecado es tenernos como nos
tienen, juer . Es verdad que el amor es una parte de la educación de
un hijo, para que te crezcan sanos hay que amarlos. Eso ya lo hacemos.
pero lo justo sería que mientras nosotras les amamos a ellos el
sistema mire un poquitin para nosotras, en vez de darnos una patada en
el culo con un ahí te quedas arreglate como puedas , juer, el amor, el
amor… y caperucita y el prínsipe asú. Qué sí, que se les tiene por
puro amor, pero eso al resto de la sociedad no la exime de cumplir sus
obligaciones conmigo, contigo, con la de más allá, en vez de
ponérnoslo difícil y difícil y más difícil.

La pregunta es: ¿por qué prefieren abortar?

La respuesta: porque ser madre en una sociedad como esta es durillo de
cojones.

Lo del si el embrión sí o el embrión no… sinceramente, me parece
baladí por lo obvio, el embrión: no. El embrión es embrión. ¿Dónde
está la frontera entre embrión e individuo? Tengo entendido que al
tercer mes de gestación.

Cuando hablaba de la vida de la madre o del hijo no incluía la muerte
de ninguno, solo hablaba de vivir, porque cuando una mujer decide
parir es a costa de “aparcar” su vida y eso es una decisión que nadie
puede tomar por ella.


Cris

On 15 jul, 00:43, "Vinca.Moon" <vinca.m...***gmail.com> wrote:

Y sigo… y esta pregunta va para el señor Puentes en especial, tengo
curiosidad por su respuesta, e interés por la de todos los demás.

Si entendemos los hijos como la principal riqueza de una sociedad, que
lo son y hay que defenderlos a capa y espada, dime una cosa ¿quién se
queda con la plusvalía que genera esta riqueza?

Cris

zinnia wrote:

> Es increíble cómo tratas estos temas

tratar, lo que se dice tratar ... si hubiera alguna intención de clarificar
imagino que lo primero sería no arremeter a bulto contra la eutanasia Y el
aborto en la misma cruzada, que son cuestiones completamente
diferentes.

ok, tienen en común que ambas están relacionadas con la extinción de la
vida, to some degree. vamos, lo mismito que el colesterol y, pongamos, la
práctica del parapente. ah, y que combinan bien en una arenga con sus
consabidas dosis de dramatismo (sesinos! driminales!) y si se guarnece
el plato combinado con un poco de balcanización, ese sucedáneo de
patata refrita tan típico de los neocones españoles (que son como un
neocón de cualquier lao, pero a lo basto y pobre. si, es posible, y existe).

de modo que separemos un poco.

eutanasia

en realidad sobre la eutanasia veo poca duda posible. la vida es un bien
preciado, se puede decir que el que más. pero el responsable de ese bien
es el propio propietario, criaturita viva ella. y si es su santa voluntad
renunciar, pues nadie, absolutamente nadie tiene derecho a impedírselo.
se podrá asesorar, sugerir, intentar disuadir, ofrecer alternativas ... ok.
pero en última instancia es su vida, y también su decisión. y punto pelota,
porque esto lo entiende hasta un crío. si quiere.

lo sintomático en los opositores a la eutanasia es el énfasis que ponen en
considerarlo una aberración y en negar ese indiscutible derecho a todo
quisque ... mientras exhiben la más olímpica indiferencia ante el
problema de esas personas en tan penosa situación. ni sugerir. ni
asesorar. ni alternativa que valga. a sufrir cristianamente, como el del
crucifijo, pero a lo vivo. jódase, pero no se le ocurra morirse sin permiso,
que me ofende. en fin. es sintomático porque esta evidente falta de
sensibilidad ante el sufrimiento ajeno, supeditada por completo a las
propias creencias a las que se aferran, demuestra hasta qué punto son
impermeables a la cuestión, aliens de la realidad. como para dejarles
decidir algo! :O) sospecho que lo único que les instilaría algo de
inteligencia sería el método "contacte con la vida a saco paco" (y me
perdone alb si ya lo tiene registrado), consistente en amputarles (sin
dolor, por favor, somos civilizados!) las extremidades y depositarlos en
una confortable cama de hospital. a meditar se ha dicho. rezar, opcional,
pero por escasez de crucifijos no sería, que estamos en españa, joder.

pero mientras uno se niegue a entender insistirá en mezclar eutanasia con
aborto, en ser una puta roca curtida ante el sufrimiento (de los demás,
claro) y si para ello no hay argumentos, pues se inventan. como eso de
afirmar que la eutanasia es una forma velada de asesinar personas (y tan
panchos) o de quitarse a viejos zarrapastrosos de encima. no, si a veces,
ganas no faltarían. pero eso es, obviamente, una falsedad que sólo
encuentra eco en los correspondientes panfletos.

aborto (no es un insulto, créame)

esto, aunque lo metan en el mismo plato de plástico provida, no tiene
absolutamente nada que ver. sobre esto sí que todo son dudas. y sobre
todo tal como lo planteáis: "qué es mas importante, el hijo o la marre?".
un jodido dilema, porque entran en claro conflicto dos derechos. en mi
opinión no hay solución. en todo caso, será una solución de compromiso
dando preferencia a uno sobre otro. pero esto siempre será opinable. no
como hace muuuuchos años (no existía todavía ni el proyecto del
puentes, pero alb ya estaba ahí con la libreta) en que los hijos eran
prácticamente material desechable porque a) de todas formas tenían
ínfimas posibilidades de llegar a la edad adulta y b) la supervivencia de la
tribu dependía más de la fertilidad de las hembras (por algo eran el botín
de guerra más preciado) que de la resistencia de las crías. hasta valía
más un adulto cualquiera que una cría. todo era carne y la decisión fácil:
la de más peso, la más productiva.

pero, si me permitís, ese planteamiento es falso. más bien infantiloide. en
primer lugar es irrisoriamente ínfimo el número de casos en los que la vida
plantea los problemas de ese modo. casos clínicos excepcionales donde
el parto se complica hasta el extremo en que hay que elegir ... y
normalmente lo hará el médico in extremis. pues según las posibilidades
que vea. imagino que en estos casos puede preguntar a los familiares ...
si es que hay opción. pero menuda putada. está vd en un puente sobre el
río, y a ambos lados hay personas ahogándose. a quien salva? pues a
boleo, no te joe. cuántas veces se da una situación así? esto sólo pasa
en house. y ni siquiera.

lo que se está contrastando no son tanto vidas en bruto sino calidades de.
qué clase de vida tendrá una marre que no desea serlo? y qué clase de
vida tendrá un hijo no deseado? se supone que nuestra bienestática
sociedad debería tener soluciones para esto y más, pero lamentablemente
es un bienestar de chichinabo, y nones. esto sigue siendo una puta selva
y si vienes al mundo más te vale tener la suerte de que alguien te quiera,
al menos lo justo, o estás bien jodido, hermano.

ahora bien ... resulta que comparar importancia de calidades de vida es
tan imposible como comparar calidades de la vida misma, pero más. no
estamos hablando ya de un 0 o un 1 en la base de datos, sino de
números con un montón de decimales, y de más métodos cálculo de los
que podría imaginar el funcionario de hacienda más pervertido.

a todo esto, ya estemos pesando carne o ilusiones, sigue siendo de
lógica aplastántica el inevitable "y qué leches es un hijo?" que algunos
formulan mejor con un "cuándo leches". para no ser menos, esto es otro
dilema en si mismo. en el que yo no me voy a mojar, respetuoso como
quiero ser con toda criatura et forma de vida, ya sea real o en potencia.
pero que en la ley habrá que atajar de alguna manera contante y sonante,
basándose en algun consenso (jojojo), alguna moda (más probable) y
recurriendo a la opinión de expertos (o en su defecto primos y parientes).
y con eso habrá que vivir, hasta que se vuelva a sacar el tema. que se
volverá a sacar. no doubt.

osea, que sigue siendo cuestión de opiniones. y de matices. y en eso,
entiendo, estamos. en abordar un problema insoluble de la mejor forma
chapucera posible, lo cual sigue siendo considerablemente complejo:
contando meses de gestación, auditando situaciones personales,
enumerando en la ley exenciones y agravantes. un galimatías, repleto de
opiniones varias, total, porque nuestra chachipiruli sociedad no es capaz
de acoger sus propias criaturas repelidas. que sería la única forma de
resolver satisfactoriamente el asunto. oh pino e invagino.

visto lo cual uno se rasca el cocoroto y piensa ... joder, que cada uno
haga lo que le parezca, y allá él (o ella) con sus pepsicolas. porque esto
no hay por donde cogerlo. mientras tanto, un poco de labor social de
fondo no sería mala idea. en vez de tanta propaganda. y tanta mala leche.

claro, esto es complejo en la medida en que uno se quiera complicar la
existencia y se preste a ponderar la dimensión del asunto, en la medida
en que uno quiera abrir su mente para entender, o ponerse en situación
de, las diversas problemáticas que se dan en la sociedad. evidentemente,
los agraciados con la sensibilidad cristiana lo tienen fácil: te has quedado
embarazada, ahora te jodes y pringas, porque aquí no aborta ni dios.
listilla. y tu hijo ... ese hijo de puta igual, que se joda también! ves qué
fácil! darían envidia estos cristianos, si no dieran tanto repelús, eh?

bis bis

a todo esto habría otra cuestión paralela. es curioso que haya tanto
barullo con permitir o no abortar ... y en cambio no se diga ni mú sobre
engendrar. es que me sorprende. ya lo dije en alguna ocasión: en este
mundo sibilinisao necesitas dos docenas de permisos para construirte un
puto trastero en el jardín, pero no te piden nada para traer hijos al mundo.
y encima luego te dejan que los eduques a tu antojo. así vamos ...

On 14 jul, 19:48, "Vinca.Moon" <vinca.m...***gmail.com> wrote:

> ¿qué es más importante la vida de la madre o la del hijo?

¿Es lícito engendrar, conscientemente, seres destinados a la muerte?

¿No es evidente que la vida ha fracasado en su intento de adaptación a
este planeta, y es dañino seguir insistiendo en la propagación de la
agonía y el dolor?

¿No es cierto que el sexo y la muerte son dos mecanismos del mismo
proceso adaptativo vital fracasado, que generan dolor innecesario
sobre criaturas inocentes?

Vida, vida... ¿pero de qué vida estamos hablando? Estamos hablando de
muerte programada.

Solo la luna escucha el llanto de sus criaturas dolientes.

Blanca Barojiana

Jose Puentes <jota_xnopuentes***mundo-r.com> wrote:

> ¿Del retorno al pasado? ¿De la banalización de la vida humana?
> http://www.muertedigna.org/textos/euta301.html


http://tinyurl.com/6d6fzo

Lo del retorno al pasado está claro: hace casi cuatro años hicimos un
hilo con más de 130 mensajes sobre la película que critica tu enlace. A
ver si realmente hay nuevas aportaciones o es que ayer te sentó mal la
peli de almorrovar "volver" y has sufrido un salto hacia atrás... :-)


--
jorfasan
---------

"Blanca Barojiana" <Blanca.Barojiana***gmail.com> escribió en el mensaje
news:ee796cb7-923f-4b88-bb3e-4174ddda6890***w7g2000hsa.googlegroups.com...
On 14 jul, 19:48, "Vinca.Moon" <vinca.m...***gmail.com> wrote:

> ¿qué es más importante la vida de la madre o la del hijo?

¿Es lícito engendrar, conscientemente, seres destinados a la muerte?

¿No es evidente que la vida ha fracasado en su intento de adaptación a
este planeta, y es dañino seguir insistiendo en la propagación de la
agonía y el dolor?

¿No es cierto que el sexo y la muerte son dos mecanismos del mismo
proceso adaptativo vital fracasado, que generan dolor innecesario
sobre criaturas inocentes?

Vida, vida... ¿pero de qué vida estamos hablando? Estamos hablando de
muerte programada.

Solo la luna escucha el llanto de sus criaturas dolientes.

Blanca Barojiana
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Seb.- Hola, Blanca. Tu proclama es de lo más serio que puede leerse. Pero
tengo que decir lo siguiente:

Para la generalidad, creo que "morir" no es equivalente a "no haber
existido". Haber existido es una cosa y morir es otra, y entiendo que, para
la generalidad, no se anulan la una a la otra ni en el pensar ni en el
sentir.

La heterogeneidad entre ambos conceptos aumenta en personas que -como la
generalidad- han ipretendido e ntenbtado llevar a cabo algo particular y
persoal, en lo cual puede sobresalir, por ejemplo, el hecho de tener hijos y
ayudarles a desarrollarse.

Es como si la generalidad de la gente pensara que ciertas líneas de su vida
gozan de particular autonomía y quedan ahí, al margen de la muerte.

Ya digo, creo que se trata de un sentir general. Tu proclama, si lo
redujéramos todo a un pragmatismo plano y como de fin de mes, sería sabia.
Venga, saludos.

Sebastián.