Creo que detrás de nuestras palabras, más o menos piadosas, solo está
la gélida noche. No hay nada más.

Cuando hablamos del mal, siempre estamos apuntando a otros con nuestro
rifle.
Cuando nos vemos con culpables a nostros mismos.
Los malos siempre son los otros.

Tienes que leerte unos conocidos experimentos de psicología como,
el experimento sobre la conformidad social de Salomón Asch
http://www.mallorcaweb.net/arc98/Psi...icosocial.html
Buscas el link en esta página donde habla de Salomón Asch
Aquí se habla sobre como una persona se ve coacionada por el
pensamiento de los demás, por lo que dicen los demás, y acaba
mintiendo ante una simple pregunta, sobre cual es la barra más larga,
la barra A, la C o la D

o bien el experimento de la cárcel de Standford
http://www.escolar.net/MT/archives/2...perimento.html
En este experimento, una gente corriente y normal, se ve en un juego
de simulación, en el que unos hacen el papel de prisionero, y otros de
guardián.
El experimento debía durar 15 días, pero las cosas se pusieron tan
preocupantes que se suspendió el experimento al 6º día.
El sadismo de los guardianes fue creciendo de un día para otro de tal
manera, que se estaban volviendo unos monstruos horribles.
Lo acojonante es que el 85% de los guardianes participantes dijeron
que lo pasaron bien, cuando se les preguntó sobre como recordaban
aquella experiencia.
El 15% sintió algo de vergüenza y contestó de un modo evasivo. Pero,
no dijo que estuviera horrorizado.
Y todos sabían que aquello no era más una simulación.

o el experimento de Stanley Milgram sobre la obediencia al superior,
http://www.mallorcaweb.net/arc98/Psi...icosocial.html
Buscas el link sobre Milgram en esta página.
Este experimento se llevó a cabo en los tiempos que los judíos estaba
juzgando a Eichmann, que alegaba solo haber obedecido a sus
superiores. Se discutió este tema en la universidad de Yale. Se hizo
una encuesta y la respuesta mayoritaria era que solo un 1% era capaz
de comportase sádicamente.
El experimento simulaba un interrogatorio. Se había contratado un
acto para hacer el papel de prisionero al que se interroga. El agente
contratado para hacer el experimento, le iba haciendo preguntas al
prisionero, y jefe le indicaba al joven experimentador, que el
prisionero mentía y debía darle una descarga eléctrica de tanto
voltios. Poco a poco, según progresaba el experimento, el sujeto iba
dando descargas de más voltage al prisionero. Hasta llegar al punto
de darle descargas de 450 voltios. En este punto, muchos se sentían
un poco incómodos, pues eso ocurría en unas pocas horas, y
preguntaban, ¿no le hará daño? Bah. Solo un poco de dolor. Bueno,
pues cerca del 66% de los experimentados aceptaron darle al prisionero
la descarga de 450 voltios. El interrogador no veía al interrogado,
solo lo escucha dar alaridos de dolor por un altavoz. Se cree que si
hubiera tenido al prisionero a la vista, se hubiera sentido más
disgustado con la tortura. Tal vez hubiera necesitado un tiempo más
prolongado para adaptarse. Creo que se hubieran adaptado
perfectamente en dos o tres días, estando delante de un prisionero
bein sujeto por unas correas.


Esos experimentos me están diciendo algo sobre la facilidad con que
las cosas se pueden torcer para el mal. Esa gente llevaba una vida
normal y corriente en los EE.UU. No vivían bajo la tiranía ideológica
de Hitler ni de Stalin, ni nada parecido. Era gente corriente. Se
dice que ese experimento se ha repetido en otras partes de Europa y ha
dado los mismo resultados.

Leyendo eso con detenimiento, te das cuenta que Pol Pot realmente, no
se puede decir que fuera el responsable directo de los males y
matanzas que se provocaron. Igual se puede decir, que Hitler no fue
el responsable de lo que sucedió. O que Sabino Arana, salvando las
distancias, no es el culpable de las locuras de ETA y de otros en el
país vasco.

En el origen de todos estos males, están los teóricos que diseñan "un
mundo mejor". Gente que está molesta con los males de este mundo, y
busca las causas y los remedios. Pienso, por ejemplo, en Sabino
Arana, Marx, Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Hitler, y otros.
Tras un tiempo pensando, esa gente cree que sabe cuales son las raíces
de mal, y cuales son las soluciones para esos males. Y una vez que
esas ideas se ponen en marcha, van ganando momento inercial, hasta que
llega el tiempo de las matanzas.
Pues lo primero que se entera un sistema ideológico es que hay un b
ien y un mal. Que hay enemigos del bien, que tratan de impedirle
realizar el bein. Y esos enemigos deben ser destruídos,
exterminados.
Y cuando ya parece que han acabado con los enemigos, resulta que no.
Porque las cosas siguen igual de mal. No se atreven a reconocer que
están peor. ¿Y como puede ser que vayan peor? ¡Eso es culpa del
enemigo! Nos creimos ingenuamente que lo habíamos exterminado, pero
resulta que no. Que se ha escondido en alguna parte entre nosotros y
está haciendo sabotages. Etc. Etc. Hay que exterminar a esos
gusanos, que se dice en Cuba.

Creo que las soluciones que se ponen en marcha para crear la Utopía
generan males peores que los que se trataban de exterminar cuando
empezó todo.

Es por eso siento ataques de pánico cuando veo a la gente buscando
"remedios drásticos" para El Mal. Cuando empiezan a ponerse en marcha
los remedios utópicos, le estamos quitando el tapón al ánfora de
Pandora.

En honor de los que se molestan cada vez que menciono a Pol Pot
para declarar solemnemente que

. POL POT ES INOCENTE.

Pol Pot murió en su cama tranquilamente de un infarto en la vejez.
Nadie fue a buscarlo para matarlo nunca. Parece que ahora, hay gente
en Cambodia que anda tratando de echarle la culpa de todo a un
ministro del conocido Pol Pot.
Creo que ese ministro... (no recuerdo el nombre) también es
inocente.

El único culpable de todo lo que pasó es la ignorancia.

Si toda esa gente hubiera tenido la capacidad de "ver el futuro" que
se ocultaba tras esas palabras mágicas conocidas como "sistema
ideológico", no hubieran empezado la revolución que empezaron. Pero,
a esa gente le ocurrió lo mismo que a Pandora. No pudieron evitar la
curiosidad. Querían saber lo que había dentro del ánfora de Pandora y
le quitaron el tapón. Eso es todo.

Leopoldo

"Geode" <leopoldo.perdomo***gmail.com> escribió en el mensaje
news:39c72134-0281-4704-a8d1-4c84f7e86968***w28g2000hsf.googlegroups.com...

Creo que detrás de nuestras palabras, más o menos piadosas, solo está
la gélida noche. No hay nada más.

Cuando hablamos del mal, siempre estamos apuntando a otros con nuestro
rifle.
Cuando nos vemos con culpables a nostros mismos.
Los malos siempre son los otros.

Tienes que leerte unos conocidos experimentos de psicología como,
el experimento sobre la conformidad social de Salomón Asch
-----

Seb.- Ni siquiera sé si eso o algo de eso iba para mí, Leo. Pero quiero
decir algo.

He entrado en esas páginas y me he leído los tres experimentos que tú
quieres subrayar. He visto también la explicación que quieres dar del caso
Pol Pot y de ottros personajes tal vez parecidos. Y he comprendido, en
resumen, que lo que pretendes destacar es la facilidad con que aceptamos
como bien o como mal lo que para otros, o para nosotros mismos en otras
circunstancias, sería lo contrario. Quizás quieres decir que no existirían
el bien ni el mal, sino sólo unas circunstancias diversas. Leo: tus ejemplos
merecen ser conocidos
por los extremos que representan, pero de ningún modo introducen, creo yo,
una novedad radical en la visión que en lo más ordinario podemos tener de la
gente. En esos tiempos conocemos guerras, crímenes, violencias y miserias de
toda clase tras llas cuales hay que suponer el mismo tipo de resortes o
acomodaciones que tú pretendes desacar. No es una novedad, quiero decir, que
alguien dé a una circunstancia un tipo de valor que antes no le daba e
inicie así -y con mayor o menos facilidad- una actuación nueva.

Pero otra cosa que he de decir -decisiva- es que lo anterior puede afectar
al hombre, sí, como precario buscador del bien, o de "su" bien; pero que en
cambio no afecta al concepto mismo de "bien" que, aal margen de las
circunstancias, aprocimadamene suele estar en la mene y en el deseo de la
gente.
Cuando tú "defiendes" como buenos o como indiferentes a personajes que esta
gente de ordinario juzga como malos, lo único que haces, en realidad, es
señalar razones que explican o disculpan el ccomportamiento de aquellos
hombres, lo cual muestra que tú mismo tienes en cuenta el bien general y
admitido por todos. Déjame también recordar algo: a veces te has quejado del
trato
que enconraste en ciertos educadores uyos durante la adolescencia. Bien,
pues aquello sólo puede juzgarse "malo" desde un criterio sosenido por el
"bien" que en ti funciona como concepto básico.

Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme, en
lo
substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.

Sebastián.

"Geode" <leopoldo.perdomo***gmail.com> escribió en el mensaje
news:39c72134-0281-4704-a8d1-4c84f7e86968***w28g2000hsf.googlegroups.com...

Creo que detrás de nuestras palabras, más o menos piadosas, solo está
la gélida noche. No hay nada más.

Cuando hablamos del mal, siempre estamos apuntando a otros con nuestro
rifle.
Cuando nos vemos con culpables a nostros mismos.
Los malos siempre son los otros.

Tienes que leerte unos conocidos experimentos de psicología como,
el experimento sobre la conformidad social de Salomón Asch
-----

Seb.- Ni siquiera sé si eso o algo de eso iba para mí, Leo. Pero quiero
decir algo.

He entrado en esas páginas y me he leído los tres experimentos que tú
quieres subrayar. He visto también la explicación que quieres dar del caso
Pol Pot y de ottros personajes tal vez parecidos. Y he comprendido, en
resumen, que lo que pretendes destacar es la facilidad con que aceptamos
como bien o como mal lo que para otros, o para nosotros mismos en otras
circunstancias, sería lo contrario. Quizás quieres decir que no existirían
el bien ni el mal, sino sólo unas circunstancias diversas. Leo: tus ejemplos
merecen ser conocidos
por los extremos que representan, pero de ningún modo introducen, creo yo,
una novedad radical en la visión que en lo más ordinario podemos tener de la
gente. En esos tiempos conocemos guerras, crímenes, violencias y miserias de
toda clase tras llas cuales hay que suponer el mismo tipo de resortes o
acomodaciones que tú pretendes desacar. No es una novedad, quiero decir, que
alguien dé a una circunstancia un tipo de valor que antes no le daba e
inicie así -y con mayor o menos facilidad- una actuación nueva.

Pero otra cosa que he de decir -decisiva- es que lo anterior puede afectar
al hombre, sí, como precario buscador del bien, o de "su" bien; pero que en
cambio no afecta al concepto mismo de "bien" que, aal margen de las
circunstancias, aprocimadamene suele estar en la mene y en el deseo de la
gente.
Cuando tú "defiendes" como buenos o como indiferentes a personajes que esta
gente de ordinario juzga como malos, lo único que haces, en realidad, es
señalar razones que explican o disculpan el ccomportamiento de aquellos
hombres, lo cual muestra que tú mismo tienes en cuenta el bien general y
admitido por todos. Déjame también recordar algo: a veces te has quejado del
trato
que enconraste en ciertos educadores uyos durante la adolescencia. Bien,
pues aquello sólo puede juzgarse "malo" desde un criterio sosenido por el
"bien" que en ti funciona como concepto básico.

Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme, en
lo
substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.

Sebastián.

"Geode" <leopoldo.perdomo***gmail.com> escribió en el mensaje
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Creo que detrás de nuestras palabras, más o menos piadosas, solo está
la gélida noche. No hay nada más.

Cuando hablamos del mal, siempre estamos apuntando a otros con nuestro
rifle.
Cuando nos vemos con culpables a nostros mismos.
Los malos siempre son los otros.

Tienes que leerte unos conocidos experimentos de psicología como,
el experimento sobre la conformidad social de Salomón Asch
-----

Seb.- Ni siquiera sé si eso o algo de eso iba para mí, Leo. Pero quiero
decir algo.

He entrado en esas páginas y me he leído los tres experimentos que tú
quieres subrayar. He visto también la explicación que quieres dar del caso
Pol Pot y de ottros personajes tal vez parecidos. Y he comprendido, en
resumen, que lo que pretendes destacar es la facilidad con que aceptamos
como bien o como mal lo que para otros, o para nosotros mismos en otras
circunstancias, sería lo contrario. Quizás quieres decir que no existirían
el bien ni el mal, sino sólo unas circunstancias diversas. Leo: tus ejemplos
merecen ser conocidos
por los extremos que representan, pero de ningún modo introducen, creo yo,
una novedad radical en la visión que en lo más ordinario podemos tener de la
gente. En esos tiempos conocemos guerras, crímenes, violencias y miserias de
toda clase tras llas cuales hay que suponer el mismo tipo de resortes o
acomodaciones que tú pretendes desacar. No es una novedad, quiero decir, que
alguien dé a una circunstancia un tipo de valor que antes no le daba e
inicie así -y con mayor o menos facilidad- una actuación nueva.

Pero otra cosa que he de decir -decisiva- es que lo anterior puede afectar
al hombre, sí, como precario buscador del bien, o de "su" bien; pero que en
cambio no afecta al concepto mismo de "bien" que, aal margen de las
circunstancias, aprocimadamene suele estar en la mene y en el deseo de la
gente.
Cuando tú "defiendes" como buenos o como indiferentes a personajes que esta
gente de ordinario juzga como malos, lo único que haces, en realidad, es
señalar razones que explican o disculpan el ccomportamiento de aquellos
hombres, lo cual muestra que tú mismo tienes en cuenta el bien general y
admitido por todos. Déjame también recordar algo: a veces te has quejado del
trato
que enconraste en ciertos educadores uyos durante la adolescencia. Bien,
pues aquello sólo puede juzgarse "malo" desde un criterio sosenido por el
"bien" que en ti funciona como concepto básico.

Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme, en
lo
substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.

Sebastián.

"Geode" <leopoldo.perdomo***gmail.com> escribió en el mensaje
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Creo que detrás de nuestras palabras, más o menos piadosas, solo está
la gélida noche. No hay nada más.

Cuando hablamos del mal, siempre estamos apuntando a otros con nuestro
rifle.
Cuando nos vemos con culpables a nostros mismos.
Los malos siempre son los otros.

Tienes que leerte unos conocidos experimentos de psicología como,
el experimento sobre la conformidad social de Salomón Asch
-----

Seb.- Ni siquiera sé si eso o algo de eso iba para mí, Leo. Pero quiero
decir algo.

He entrado en esas páginas y me he leído los tres experimentos que tú
quieres subrayar. He visto también la explicación que quieres dar del caso
Pol Pot y de ottros personajes tal vez parecidos. Y he comprendido, en
resumen, que lo que pretendes destacar es la facilidad con que aceptamos
como bien o como mal lo que para otros, o para nosotros mismos en otras
circunstancias, sería lo contrario. Quizás quieres decir que no existirían
el bien ni el mal, sino sólo unas circunstancias diversas. Leo: tus ejemplos
merecen ser conocidos
por los extremos que representan, pero de ningún modo introducen, creo yo,
una novedad radical en la visión que en lo más ordinario podemos tener de la
gente. En esos tiempos conocemos guerras, crímenes, violencias y miserias de
toda clase tras llas cuales hay que suponer el mismo tipo de resortes o
acomodaciones que tú pretendes desacar. No es una novedad, quiero decir, que
alguien dé a una circunstancia un tipo de valor que antes no le daba e
inicie así -y con mayor o menos facilidad- una actuación nueva.

Pero otra cosa que he de decir -decisiva- es que lo anterior puede afectar
al hombre, sí, como precario buscador del bien, o de "su" bien; pero que en
cambio no afecta al concepto mismo de "bien" que, aal margen de las
circunstancias, aprocimadamene suele estar en la mene y en el deseo de la
gente.
Cuando tú "defiendes" como buenos o como indiferentes a personajes que esta
gente de ordinario juzga como malos, lo único que haces, en realidad, es
señalar razones que explican o disculpan el ccomportamiento de aquellos
hombres, lo cual muestra que tú mismo tienes en cuenta el bien general y
admitido por todos. Déjame también recordar algo: a veces te has quejado del
trato
que enconraste en ciertos educadores uyos durante la adolescencia. Bien,
pues aquello sólo puede juzgarse "malo" desde un criterio sosenido por el
"bien" que en ti funciona como concepto básico.

Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme, en
lo
substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.

Sebastián.

"Sebastián" <inotnaBORRAR***ono.com> escribió en el mensaje
news:6S76j.80872$224.2531***news.ono.com...
>
> > Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme,
> > en
> lo
> substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
> el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.
>
> Sebastián.

Es difícil expresarlo mejor

"Sebastián" <inotnaBORRAR***ono.com> escribió en el mensaje
news:6S76j.80872$224.2531***news.ono.com...
>
> > Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme,
> > en
> lo
> substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
> el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.
>
> Sebastián.

Es difícil expresarlo mejor

"Sebastián" <inotnaBORRAR***ono.com> escribió en el mensaje
news:6S76j.80872$224.2531***news.ono.com...
>
> > Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme,
> > en
> lo
> substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
> el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.
>
> Sebastián.

Es difícil expresarlo mejor

"Sebastián" <inotnaBORRAR***ono.com> escribió en el mensaje
news:6S76j.80872$224.2531***news.ono.com...
>
> > Quiero decir que, para nosoros, el "bien" es un concepto bastante firme,
> > en
> lo
> substancial, que podemos reconocer -normalmente- sin grandes esfuerzos. Ni
> el bien ni el mal son el resultado aleatorio de unos dados.
>
> Sebastián.

Es difícil expresarlo mejor

"Geode" <leopoldo.perdomo***gmail.com> escribió en el mensaje
news:39c72134-0281-4704-a8d1-4c84f7e86968***w28g2000hsf.googlegroups.com...
Creo que detrás de nuestras palabras, más o menos piadosas, solo está
la gélida noche. No hay nada más.
Cuando hablamos del mal, siempre estamos apuntando a otros con nuestro
rifle.
Cuando nos vemos con culpables a nostros mismos.
Los malos siempre son los otros.



El problema de leer tantos estudios y experimentos de psicología social es
que uno acaba instalándose en un único punto de vista. Pero aunque sean muy
interesantes, no creo que se puedan deducir muchas cosas novedosas de ellos.
Nada que la literatura o la filosofía no hayan mostrado antes, incluso la
Historia misma abunda en ejemplos repetidos hasta la saciedad. Cuando se lo
propone o soplan malos vientos el hombre es peor y más elemental que una
alimaña, y de las bonitas palabras con que se levantó por la mañana no queda
ni el recuerdo. OK, los del Club de Amigos de la Ciencia necesitáis pruebas
y estudios, que todo quede clarito y contrastado. Hay formas más tontas de
tirar el dinero, pero como dice Seb todo esto no es nuevo. Echa un vistazo a
las obras de Shakespeare, por citar a uno.

La psicología y la sociología hablan de verdades generales, no individuales.
Incluso la primera, que trata con individuos, acaba derivando en lo general.
Es importante no olvidar al individuo. Parafraseando un libro: en los
albores de la democracia griega, Solón lo entendía así: "Cada uno de
vosotros, atenienses, obra individualmente con la astucia de un zorro; pero
juntos sois una estúpida manada de ocas".

Y ahí está el problema: tienes razón cuando dices que, al hablar del mal,
apuntamos a los otros con nuestro rifle. Pero no la tienes. Es una
generalización monstruosa, siempre con esa imagen del rebaño de ovejas
pastando de fondo como un descolorido póster pegado a la pared.

Igual que cuando juegas a disculpar a Hitler y los nazis y descargar la
responsabilidad en el pueblo alemán de la década de los 30. Y luego
finalizas con que el verdadero culpable es "la ignorancia". Sólo falta
añadir que, además de la ignorancia, es también "la fatalidad" la
culpable de todo, como decía Carlos Bovary al final de la novela.

En mi opinión no te falta razón pero hay demasiados travellings y planos
generales en la película que propones. Estás recorriendo muy rápido el
trayecto que va de la credulidad más absoluta al escepticismo y de ahí al
nihilismo. Fin de parada, allí es donde aguarda el Barquero sin ninguna
prisa XDD

Bromas aparte, las preguntas tendrían que referirse tanto a lo más grande
como a lo más pequeño. Lo general y lo individual. Las reglas y sus
excepciones. Todas las preguntas que olvidaran completamente uno de los dos
aspectos estarían mal formuladas, y nos llevarían al error y a la confusión.
Y por decirlo en tu estilo, una masa formada por individuos confusos y
desorientados será presa fácil para los hijos de puta con las ideas claras.

Todas las conclusiones pues que puedan sacarse del comportamiento de las
personas dentro de organizaciones y grupos sociales serán siempre
parcialmente falsas, y por principio habrá que desconfiar de ellas. La
supervivencia de la verdad, o de la ilusión de la verdad, depende del
juego de fuerzas entre ambas cosas. Si sólo nos fijamos en una, en lo que
nos dice la psicología, la sociología, o lo que se desprende de la Historia,
esa verdad acabará diluyéndose, simplemente desaparecerá.

Hasta el Mal dejará de tener sentido, así como otras ideas esenciales
(responsabilidad, justicia, voluntad, castigo, etc.) y lo que nos quedará
será eso, la gélida noche, con un lenguaje a su medida donde nada significa
nada.

Esa teoría que una lo más grande y lo más pequeño por cierto, que parece ser
el objetivo de la ciencia hoy día, se produce y se defenestra constantemente
en el ámbito del lenguaje con mil y una formas, cuando alguien escribe una
auténtica obra de arte en poesía o novela o teatro. Un millón de repetidos
intentos donde el éxito es sólo relativo.

(una cosa más: leer textos con muchas erratas resulta un coñazo, al final)