Ignacio escribió:
> On 22 jun, 01:50, diaspar <dias...***ctv.es> wrote:
>
>> O sea que el que yo diga que me parece mas civilizada una especie de
>> autocastración entre las mujeres que saltar sobre la tripa es una
>> actitud antifemenina.
>
> Dios me libre de juzgarte en ningún momento, ni a ti, ni a tu actitud,
> guiándome, ni por una opinión que puedas expresar, ni por las
> reacciones que pueda levantar ésta una vez expresada, porque yo soy el
> primero en sorprenderme a veces de las olas que se pueden levantar
> cuando te pones inocente a jugar en la playa, arrojando a las aguas
> guijarros, conchas, y cartuchos de dinamita.

Te doy toda la razón Ignacio, a mi me hubiera gustado seguir con el
debate que planteaste en otra posta en que contestaste, pero somos
humanos y a veces nos rascan los cojones (o el clítoris) Sin tener en
cuenta eso no se puede debatir.
Sigue con tu linea, que por lo que corresponde a mi parte no te será
fácil, pero siempre tendrás quizá algo mejor que un servil homenaje, un
amistoso cachondeo de tu a tu.

--
Desde Málaga Al'diaspar
Entia non sunt multiplicanda sine necesitate (W. Ockham)

On 22 jun, 18:25, diaspar <dias...***ctv.es> wrote:
> Jean Mallart escribió:
>
> > diaspar escribió:
> >> Afortunadamente ya ni me podeis mandar a la hoguera ni hacerme
> >> retractar por cojones. (Eso va por Jean)
>
> > Pues te toca explicar cómo actúa la infibulación como control de la
> > natalidad. Porque, que yo sepa, eso es falso. Ni siquiera el cosido
> > tiene ese propósito, sino el de asegurar primero la virginidad antes del
> > matrimonio y, después de éste, la fidelidad.
>
> > Recuerda que no eres el único que sabe algo de antropología, so arrogante.
>
> Pues creo que está mas claro que el agua, evitar el apetito sexual en
> la mujer y hacer que esta controle mejor al varón.

La mujer y el hombre han experimentado el apetito sexual con una
intensidad y un ritmo diferente desde, posiblemente, antes de ser
humanos. Y es cierto que una administración de esa diferente urgencia
sexual puede ser un arma en un juego de poder entre sexos (las
alusiones que ya hice a Lisístrata).

Pero ahora explícame por qué las tías de la región del África
subsahariana, y sólo ellas, no son capaces de administrar esa
diferencia sexual a su favor sin una mutilación dolorosísima que las
obligue mientras que las de Almería, Tel-Aviv y Tokio, por poner sólo
tres ejemplos que yo conozca, sí pueden, las puñeteras.

Explica también que el área donde se da esa mutilación coincida muy
aproximadamente con el área donde la trata de esclavos tiene una
historia más larga e ininterrumpida.

A ver, que no niego que tras toda institución se genera una trama de
intereses creados y una cultura de autoperpetuación con
características virales, de meme, o como quieras llamarlo. Es cierto
que en la Edad Media y en la Rusia Zarista hubo sectas de eunucos
varones itinerantes que hacían proselitismo y aunque parezca increíble
tenían cierto éxito y duraron décadas o siglos, y es cierto también
que la inmensa mayoría de mujeres mutiladas defienden la costumbre
para la que han sido educadas, pero lo que tú sostienes sería muy
parecido a decir que la explicación antropológica de los campos de
concentración o de las cárceles es que benefician a los presos de
confianza, a los confidentes y a los chivatos, que es bien sabido que
disfrutan de algunos privilegios, que a veces ni siquiera son
materiales, sino de sensación de poder. El emic y el etic no sólo no
siempre coinciden, sino que no siempre tienen que llevar a
conclusiones que se apoyen mutuamente.

Covénceme con una explicación puramente antropológica, no psicológica
ni filosófica ni mística, al fenómeno de los skoptsy rusos, y en qué
les beneficiaba a ellos para controlar a sus esposas, o a alguien para
cualquier juego social. A veces las costumbres son degeneraciones,
atavismos, supersticiones, explicaciones erróneas del mundo que se
quieren llevar demasiado lejos demasiado tiempo y se salen de madre
perjudicando incluso a las sociedades que las admiten. Y ahí te estoy
hablando de una costumbre de castración que no beneficiaba, al menos a
primera vista a nadie, y fue perseguida por las autoridades, mientras
que sí se puede pensar que la castración femenina aporta más
beneficios evidentes para la parte masculina de una sociedad
patriarcal que para la femenina.

Así que, o expones algunos perjuicios para los varones derivados de
esta costumbre que sean más obvios y mensurables que la mortalidad y
el dolor que se derivan para las mujeres, o, si no puedes, aplica la
puta navaja de Ockham a los testículos de tu hipótesis y admite que la
explicación más simple puede, suele ser la correcta y que la
castración femenina es una estrategia de control del sexo masculino al
femenino, y no a revés. Que no niego que si la costumbre se perpetúa
es porque alguien se beneficia de ello, y que incluso es concebible
que una sociedad que practica la castración en algunas circunstancias
históricas y materiales pueda competir ventajosamente con las
sociedades de su entorno, de la misma forma que en la historia no
siempre ganan las batallas los pueblos más civilizados y amables, pero
que las mujeres saquen más ventaja de esto que los hombres no es, ya
que nos ponemos, matemáticamente creíble en ningún modelo que podamos
plantear.

> Si no ves en los
> sistemas de autocontrol como favorables al desarrollo de la civilización
> te creo. Los de letras sois bastante reacios a aceptar como ley
> universal de la realimentación inversa regulada.

Admitiría puritanismo victoriano como estrategia femenina, aunque no
como la causa principal, pero no me vengas con que se saca algún
beneficio de cortarle las bolas a un regulador de Watt, o de cortarle
los labios, si es una reguladora.

diaspar ha escrito:

>Creo que las chicas del grupo lo han entendido bien, pues no han contestado. Eso sí,
>si eres más feminista que una hmujer es tu problema, los andaluces lo
>entendemos desde antiguo.

MJ, la James Tiptree Jr. de es.rec.ficcion.misc.

Ignacio escribió:
> On 22 jun, 18:25, diaspar <dias...***ctv.es> wrote:
>> Jean Mallart escribió:
>>
>>> diaspar escribió:
>>>> Afortunadamente ya ni me podeis mandar a la hoguera ni hacerme
>>>> retractar por cojones. (Eso va por Jean)
>>> Pues te toca explicar cómo actúa la infibulación como control de la
>>> natalidad. Porque, que yo sepa, eso es falso. Ni siquiera el cosido
>>> tiene ese propósito, sino el de asegurar primero la virginidad antes del
>>> matrimonio y, después de éste, la fidelidad.
>>> Recuerda que no eres el único que sabe algo de antropología, so arrogante.
>> Pues creo que está mas claro que el agua, evitar el apetito sexual en
>> la mujer y hacer que esta controle mejor al varón.
>
> La mujer y el hombre han experimentado el apetito sexual con una
> intensidad y un ritmo diferente desde, posiblemente, antes de ser
> humanos. Y es cierto que una administración de esa diferente urgencia
> sexual puede ser un arma en un juego de poder entre sexos (las
> alusiones que ya hice a Lisístrata).
>
> Pero ahora explícame por qué las tías de la región del África
> subsahariana, y sólo ellas, no son capaces de administrar esa
> diferencia sexual a su favor sin una mutilación dolorosísima que las
> obligue mientras que las de Almería, Tel-Aviv y Tokio, por poner sólo
> tres ejemplos que yo conozca, sí pueden, las puñeteras.

¡Porque no tenian internet para globalizarlo, merluzo! Los fenomenos
culturales suelen ser puntuales.

>
> Explica también que el área donde se da esa mutilación coincida muy
> aproximadamente con el área donde la trata de esclavos tiene una
> historia más larga e ininterrumpida.

Esa trata de esclavos es muy posterior a esa practica que es ancestral.
Las costumbres suelen tener una lógica, pero esta no tiene por que ser
conocida por quienes la practican, prohibición de comer cerdo, vacas
sagradas, etc.

>
> A ver, que no niego que tras toda institución se genera una trama de
> intereses creados y una cultura de autoperpetuación con
> características virales, de meme, o como quieras llamarlo. Es cierto
> que en la Edad Media y en la Rusia Zarista hubo sectas de eunucos
> varones itinerantes que hacían proselitismo y aunque parezca increíble
> tenían cierto éxito y duraron décadas o siglos, y es cierto también
> que la inmensa mayoría de mujeres mutiladas defienden la costumbre
> para la que han sido educadas, pero lo que tú sostienes sería muy
> parecido a decir que la explicación antropológica de los campos de
> concentración o de las cárceles es que benefician a los presos de
> confianza, a los confidentes y a los chivatos, que es bien sabido que
> disfrutan de algunos privilegios, que a veces ni siquiera son
> materiales, sino de sensación de poder. El emic y el etic no sólo no
> siempre coinciden, sino que no siempre tienen que llevar a
> conclusiones que se apoyen mutuamente.

Te supongo conocedor del mito de Cibeles y sus sacerdotes.
>
> Covénceme con una explicación puramente antropológica, no psicológica
> ni filosófica ni mística, al fenómeno de los skoptsy rusos, y en qué
> les beneficiaba a ellos para controlar a sus esposas, o a alguien para
> cualquier juego social. A veces las costumbres son degeneraciones,
> atavismos, supersticiones, explicaciones erróneas del mundo que se
> quieren llevar demasiado lejos demasiado tiempo y se salen de madre
> perjudicando incluso a las sociedades que las admiten. Y ahí te estoy
> hablando de una costumbre de castración que no beneficiaba, al menos a
> primera vista a nadie, y fue perseguida por las autoridades, mientras
> que sí se puede pensar que la castración femenina aporta más
> beneficios evidentes para la parte masculina de una sociedad
> patriarcal que para la femenina.

La ablación no es una castración, como tampoco lo es la circuncisión.
En realidad la mayoría de los hombres sea de la cultura que sea, ignoran
cuales son las funciones sexuales femeninas limitando a agruparlo en
"Cosas de mujeres". No ocurre lo mismo al revés ya que no solamente los
machos de cualquier especie tienen los genitales externos, sino que son
criados por el sexo contrario.
La función reproductiva es compleja y solo intervenimos los varones
durante un breve momento, lo demás es organización social que se han
inventado las hembras para obtener ayuda en eso. Es indiferente que sean
unas golondrinas, unos bonobos o unos humanos.

>
> Así que, o expones algunos perjuicios para los varones derivados de
> esta costumbre que sean más obvios y mensurables que la mortalidad y
> el dolor que se derivan para las mujeres, o, si no puedes, aplica la
> puta navaja de Ockham a los testículos de tu hipótesis y admite que la
> explicación más simple puede, suele ser la correcta y que la
> castración femenina es una estrategia de control del sexo masculino al
> femenino, y no a revés. Que no niego que si la costumbre se perpetúa
> es porque alguien se beneficia de ello, y que incluso es concebible
> que una sociedad que practica la castración en algunas circunstancias
> históricas y materiales pueda competir ventajosamente con las
> sociedades de su entorno, de la misma forma que en la historia no
> siempre ganan las batallas los pueblos más civilizados y amables, pero
> que las mujeres saquen más ventaja de esto que los hombres no es, ya
> que nos ponemos, matemáticamente creíble en ningún modelo que podamos
> plantear.

El que nuestra cultura occidental sea masculinizante (el sesudo varón
con túnica y el ceda el paso en la cabeza) es simplemente una variante
muy conveniente para la especie en donde la hembra está comodamente en
el gineceo, mientras el varón paga la hipoteca. ¡No lo van a hacer todo
ellas!

>
>> Si no ves en los
>> sistemas de autocontrol como favorables al desarrollo de la civilización
>> te creo. Los de letras sois bastante reacios a aceptar como ley
>> universal de la realimentación inversa regulada.
>
> Admitiría puritanismo victoriano como estrategia femenina, aunque no
> como la causa principal, pero no me vengas con que se saca algún
> beneficio de cortarle las bolas a un regulador de Watt, o de cortarle
> los labios, si es una reguladora.

Tu no lo ves pero un ingeniero si, se podrían construir ordenadores con
reguladores de watt igual que lo hacemos con transistores, pues su
principio es el mismo. Si no se hacen es por economía. La bascula de
Schmitt que se usa en automatismos hidráulicos no es otra cosa que el
bit informático o unidad de memoria.
En cuanto a los sistemas reguladores son tan complejos que si ves como
funciona un simple amplificador de sonido verás que solo es un
transistor de potencia, pero su regulacin es tan compleja que al final
tienes un potenciometro para que la termines tu. Esa es una simple
función lineal, si te metes con cualquier organismo viviente no te
sirve, pues interactua en forma de red.

Soy un simple plasmoide ignaro y zoquetón, solo puedo atisbar un poco
de todo eso.

--
Desde Málaga Al'diaspar
Entia non sunt multiplicanda sine necesitate (W. Ockham)

diaspar escribió:
> Jean Mallart escribió:
>> diaspar escribió:
>>> Afortunadamente ya ni me podeis mandar a la hoguera ni hacerme
>>> retractar por cojones. (Eso va por Jean)
>>
>> Pues te toca explicar cómo actúa la infibulación como control de la
>> natalidad. Porque, que yo sepa, eso es falso. Ni siquiera el cosido
>> tiene ese propósito, sino el de asegurar primero la virginidad antes
>> del matrimonio y, después de éste, la fidelidad.
>>
>> Recuerda que no eres el único que sabe algo de antropología, so
>> arrogante.
>>
>
> Pues creo que está mas claro que el agua, evitar el apetito sexual
> en la mujer y hacer que esta controle mejor al varón.

El apetito sexual en las mujeres infibuladas sigue estando ahí; es una
cuestión de hormonas y cerebro, no del aparato sexual externo, que se
mutila para evitar que sienta placer (y que, al no sentirlo, no lo
busque en otros si su marido no se lo da); y el cosido es una esperie de
garantía de virginidad primero y de uso exclusivo después (a modo de
cinturón de castidad quirúrgico). En cuanto al control, es justamente al
revés: el varón controla a las hembras como si fueran ganado de su
propiedad, y la última falacia es que se trata de un autocontrol de la
mujeres, pues es una tarea impuesta a las mujeres por los varones y por
una cultura patriarcal a las que las ancianas, más acostumbradas a la
sumisión, no son ajenas.

En cuanto a lo otro, anda con los estructuralistas, anda... :-))) Yo
seré de letras pero tú no pareces de ciencias, mientras que yo siempre
he sido de la escuela materialista. Recuerdo que hace años ni siquiera
tenías claros los principios del método científico y atribuías su
desarrollo a Descartes en vez de a Galileo. Parece mentira que a estas
alturas sigamos con conflictos entre razón y fe o, lo que es peor, entre
conocimientos comprobados y fe (de cualquier tipo).

--
Blog: http://mallart.blogspot.com
Web: http://caverna.50webs.org/

Doctor Slump escribió:
> diaspar ha escrito:
>
>> Creo que las chicas del grupo lo han entendido bien, pues no han contestado. Eso sí,
>> si eres más feminista que una hmujer es tu problema, los andaluces lo
>> entendemos desde antiguo.
>
> MJ, la James Tiptree Jr. de es.rec.ficcion.misc.

Y ya van... :-))

¡Abu, MJ es mujer! ¡MuJer!

On 23 jun, 10:36, Jean Mallart <mallartFREEMAGE...***inicia.es> wrote:
> Doctor Slump escribió:
>
> > diaspar ha escrito:
>
> >> Creo que las chicas del grupo lo han entendido bien, pues no han contestado. Eso sí,
> >> si eres más feminista que una hmujer es tu problema, los andaluces lo
> >> entendemos desde antiguo.
>
> > MJ, la James Tiptree Jr. de es.rec.ficcion.misc.
>
> Y ya van... :-))
>
> ¡Abu, MJ es mujer! ¡MuJer!

Da lo mismo, dejádlo. No tiene (no deberíatener) la menor
trascendencia en la aceptación o el rechazo de la hipótesis el que yo
sea de un sexo o de otro.
No he querido intervenir (y creedme que ha sido una mortificación)
atendiendo al llamamiento de Ignacio, en un post de hace ya días, a
que cortaramos con el incipiente "flame", pero veo que aquí sólo me
callo yo. No sé si lo conseguiré durante mucho más tiempo.
MJ

On 23 jun, 11:31, MJ <systemfailur...***gmail.com> wrote:
> On 23 jun, 10:36, Jean Mallart <mallartFREEMAGE...***inicia.es> wrote:
>
> > Doctor Slump escribió:
>
> > > diaspar ha escrito:
>
> > >> Creo que las chicas del grupo lo han entendido bien, pues no han contestado. Eso sí,
> > >> si eres más feminista que una hmujer es tu problema, los andaluceslo
> > >> entendemos desde antiguo.
>
> > > MJ, la James Tiptree Jr. de es.rec.ficcion.misc.
>
> > Y ya van... :-))
>
> > ¡Abu, MJ es mujer! ¡MuJer!
>
> Da lo mismo, dejádlo. No tiene (no deberíatener) la menor
> trascendencia en la aceptación o el rechazo de la hipótesis el que yo
> sea de un sexo o de otro.
> No he querido intervenir (y creedme que ha sido una mortificación)
> atendiendo al llamamiento de Ignacio, en un post de hace ya días, a
> que cortaramos con el incipiente "flame", pero veo que aquí sólo me
> callo yo. No sé si lo conseguiré durante mucho más tiempo.
> MJ

Tienes razón, y ha sido culpa mía. :-)

Haz lo que quieras, que el que pasa ya del tema soy yo, porque, por
una vez, y contrariando todos mis instintos, estoy intentando mantener
una discusión metódica, y diaspar no quiere salir del embrollo de las
imágenes y de las confusiones de todo con la parte y de churras con
merinas, por mucho que yo le incite, así que me retiro del hilo.

Otra vez emoticon :-), y disculpa por el ruego que te hice y gracias
por haberlo seguido hasta ahora.

On 23 jun, 03:51, diaspar <dias...***ctv.es> wrote:


> > Admitiría puritanismo victoriano como estrategia femenina, aunque no
> > como la causa principal, pero no me vengas con que se saca algún
> > beneficio de cortarle las bolas a un regulador de Watt, o de cortarle
> > los labios, si es una reguladora.
>
> *** *** *** *** Tu no lo ves pero un ingeniero si, se podrían construirordenadores con
> reguladores de watt igual que lo hacemos con transistores, pues su
> principio es el mismo.

Un hipotético ordenador a vapor seguramente necesitaría reguladores de
Watt para otras funciones, pero no los veo demasiado adecuados para
hacer de biestables (algo que sí puede hacer una báscula de Schmidtt).
Oño, diaspar, que hoy en día hasta los de letras hemos chupado
transistores y lógica booleana cuando éramos pequeños, y yo no me metí
a letras porque se me dieran mal las matemáticas, precisamente [1],
sino porque Homero y Virgilio me ponían más cachondo que Leibniz.
Aparte, yo estaba haciendo una broma porque cortarle las bolas a un
regulador es una reducción al absurdo, y tú has ido al trapo como si a
esa ironía descabalada le vieras tanto sentido como a todo el resto de
los argumentos. No sé qué hacer para que me entiendas.

Sobre el resto de la discusión, dejo esto de epílogo y me retiro ya;
espero que esta vez lo contestes:


1.- No tienes pruebas de que la infibulación sea una costumbre
ancestral. Hay indicios de castración masculina en, por ejemplo, Catal
Huyuk, que es antiquísima, y curiosamente cercana al punto de origen
al culto de Cibeles, pero hay suficientes explicaciones a las ventajas
sociales de un clero masculino sexualmente desactivado, y es una
costumbre que se ha perpetuado hasta ahora en cierto modo.

2.- Si la infibulación es, digamos, una de tantas soluciones (crudas o
sublimadas) a los problemas de convivencia, ocurriría como con la
esclavitud, la castración, los deportes, el comercio, las sociedades
secretas, las condecoraciones, los banquetes extravagantes, los
gremios y los juegos de mesa: que habrían surgido varias veces, de
forma independiente en todo el mundo, desde Noruega a Nueva Guinea y
California.

3.- Si la infibulación es una peculiaridad ancestral más o menos
inexplicable que surgió en un punto y se ha mantenido allí como un
atavismo, tienes que explicarme cómo se ha extendido desde el Yemen
hasta Mauritania, toda el África subsahariana, un territorio mucho más
grande y mucho más variado que Europa, pese a las ideas que pudiéramos
tener preconcebidas, con todo tipo de lenguajes, razas y religiones.
Ese territorio está uniformizado en mayor medida, pero en una época
reciente, y por la extensión del Islam y la trata de esclavos (los
negros se convertían al Islam esperando que eso los protegiera, y en
puridad coránica debiera haberlo hecho, pero no siempre les
funcionaba)

4.- (copipegado) O expones algunos perjuicios para los varones
derivados de esta costumbre que sean más obvios y mensurables que la
mortalidad y el dolor que se derivan para las mujeres, o, si no
puedes, aplica la puta navaja de Ockham a los testículos de tu
hipótesis y admite que la explicación más simple puede, suele ser la
correcta y que la castración femenina es una estrategia de control del
sexo masculino al femenino, y no a revés.

"en resumiendo":

1.- ¿Puedes probar que la infibulación es ancestral?

2.- Si es ancestral, ¿por qué sólo se da en un única área, al
contrario que otras ancestralidades que han surgido en varios puntos
del mundo de forma independiente?

3.- Si es ancestral ¿qué mecanismo puede haberla extendido por un área
única, pero enormemente vasta, que hasta hace unos siglos era muy
heterogénea socialmente y llena de obstáculos naturales? Yo sugiero el
Islam y la trata de esclavos, que son modernos.

4.- Detállame en qué beneficia a la mujer más que al hombre una
costumbre con costes para la mujer tan evidentes.

Venga, respóndeme punto por punto, y no con las imágenes desvaídas con
las que por ejemplo, me has contestado en otro post al punto 4, que
cito aquí por lo poco satisfactorias:

4.- Detállame en qué beneficia a la mujer más que al hombre una
costumbre con costes para la mujer tan evidentes.

"El que nuestra cultura occidental sea masculinizante (el sesudo varón
con túnica y el ceda el paso en la cabeza) es simplemente una variante
muy conveniente para la especie en donde la hembra está comodamente en
el gineceo, mientras el varón paga la hipoteca. ¡No lo van a hacer
todo ellas!"

Una respuesta que, en la poca lógica que le extraigas, tiene tanta
proporcionalidad coste/beneficio como decir que "yo tengo tantas ganas
de tener una buena jubilación pagada que ahora mismo me saco los ojos
con un alfiler"

Contéstame por coherencia y vergüenza torera, y que los lectores
juzguen, que yo no juzgaré por escrito, al menos, y no escribiré más
en este jilo, que ya paso de discutir contigo en serio y que me
respondas con burradas.

Un besito en la calva, pero ¡qué coñazo te pones!

[1] ¿Alguien recuerda el anuncio de Crema de Cola Cao en el que un
pitagorín se ponía a resolver frenéticamente ecuaciones en la pizarra
y los compañeros decían "más pilas, más pilas, se queda sin pilas"?A
mí me lo coreaban los niños de la clase por lo bajini cuando salía al
estrado, supongo que para comerme la moral. Capullos.

Jean Mallart escribió:
> Doctor Slump escribió:
>> diaspar ha escrito:
>>
>>> Creo que las chicas del grupo lo han entendido bien, pues no han
>>> contestado. Eso sí, si eres más feminista que una hmujer es tu
>>> problema, los andaluces lo entendemos desde antiguo.
>>
>> MJ, la James Tiptree Jr. de es.rec.ficcion.misc.
>
> Y ya van... :-))
>
> ¡Abu, MJ es mujer! ¡MuJer!

Pues ha contestado como un varón y como si fuera tal la he contestado.

--
Desde Málaga Al'diaspar
Entia non sunt multiplicanda sine necesitate (W. Ockham)