> En los colegios, mientras no sea obligatorio ni cuente para el expediente
> académico, tampoco me importa demasiado. De hecho si la mayoría de la
> gente optase por no escoger la asignatura de religión supongo que acabaría
> desapareciendo. Pero si la gente quiere escogerla, pues ellos sabrán.
> Total, a mi cada nueva ley de educación me parece más penosa que la
> anterior. Si las generaciones de hoy en día salen del colegio sin saber
> escribir correctamente, ¿tú crees que aprenderán algo de religión?

El principal problema que yo veo en eso es que es una hora que se pierde. Si
encima tenemos en cuenta que a los que no eligen religión no se les puede
enseñar nada ya me dirás.

Aparte de eso yo es que creo que la religión (todas las religiones, no sólo
la católica) debe enseñarse en los templos, no en las escuelas.
Lo más curioso es que los principales opositores a la nueva asignatura,
argumentando que en la escuela no debe enseñarse moral, son los que apuntan
a sus hijos a clases de religión.

--
NaCl-U-2, Jonsey

"El peligro de tener buenas ideas es que te designen para llevarlas a cabo"

Bueno, espero que este sea mi último mensaje sobre el tema, porque me
caliento...

Borch escribió:
>> De hecho, a mí lo que me gustaría es que la iglesia fuera dogmática, no
>> acomodaticia, y que excomulgara a los que usan anticonceptivos, se casan
>> por lo civil, o no contribuyen al sostenimiento de la Iglesia. Que se sepa
>> de verdad quiénes están dentro y quienes fuera.
>>
> Esto es como el tema de las manifestaciones. La organización cuantas más
> personas cuente mejor A mi me la trae al pairo. A día de hoy hay tantos
> organizaciones que hablan en plural intentando erigirse en portavoces de
> grupos...
>

Sí, ya lo vemos con las asociaciones de usuarios que piden la retirada
de un anuncio (y son cuatro gatos). Me molesta también, claro.

>> Lo que me indigna es que por ser la Iglesia Católica se les trate
>> diferente, como si fueran una institución del estado, sostenida por
>> nuestros impuestos, que imparte doctrina en nuestros colegios, y se
>> beneficia de un concordato (inconstitucional) que es a la vez un tratado
>> con un estado extranjero y una ley interna.
>>
> ¿En qué es inconstitucional? Lo pregunto sin mala leche, ¿eh?

Bueno, para empezar porque contradice el caracter aconfesional del
estado, dándole un estatus especial a una religión, y además esto se
hace mediante un tratado con un país extranjero (y que por tanto no
puede ser modificado por el Congreso, como ocurre con los acuerdos con
otras confesiones).

Luego, dichos acuerdos son con una organización que no respeta el
artículo 14, el 16, que discrimina a sus trabajadores, etc.

Es que
> actualmente yo también he visto cosas que me parecen aberrantemente
> inconstitucionales (legislar que para un delito por razón de sexo se aplique
> una pena diferente) y resulta que luego el poder judicial dice que no es así
>

En esto estoy también de acuerdo contigo. Una cosa es la discriminación
positiva -que apruebo- y otra muy distinta es la diferencias de penas
por razón de sexo.

> En los colegios, mientras no sea obligatorio ni cuente para el expediente
> académico, tampoco me importa demasiado. De hecho si la mayoría de la gente
> optase por no escoger la asignatura de religión supongo que acabaría
> desapareciendo. Pero si la gente quiere escogerla, pues ellos sabrán.

Para empezar mi opción sería clara: que la doctrina católica se enseñe
en las iglesias o centros adscritos, como hacen el resto de las
confesiones en sus respectivos templos.

Pero si, obligados por el inconstitucional concordato, y unos jueces
bastante conservadores que tenemos, se imparte en las escuelas, que se
haga a última hora del día (o a primera). Los que no quieren religión,
que se vayan a casa.

Pero claro, como la iglesia sabe que así se quedaría sin nadie, pues
regula no solo lo que se da en las clases de religión, sino lo que deben
dar los que no quieren religión (apoyados por los jueces del supremo). Y
eso sí que no. El colmo se alcanzó en la época del PP en la cual la
alternativa a la religión era Helecho Religioso, asignatura presentada
-en un culmen de desvergüenza- por la Conferencia Episcopal (!), que
señaló su proximidad a la de Religión.

Luego tenemos a los profesores de religión, pagados como funcionarios
con nuestros impuestos, pero que no han pasado oposición como el resto,
sino que son nombrados a dedo, de forma anual, por los obispos. Y que
pueden ser despedidos sin contemplaciones, sin que se les aplique el
Estatuto de los Trabajadores.

Total,
> a mi cada nueva ley de educación me parece más penosa que la anterior. Si
> las generaciones de hoy en día salen del colegio sin saber escribir
> correctamente, ¿tú crees que aprenderán algo de religión?

Evidentemente. La iglesia sabe perfectamente que sólo los niños son
adoctrinables y nunca podría admitir una enseñanza laica y que los
jóvenes pudieran elegir si creen o no, sin estar expuestos a la doctrina
de forma continuada. Porque así no creería casi nadie.

Así que la técnica es machacar desde pequeños. Naturalmente, los niños
salen del colegio sin saber quizás los detalles de la doctrina, pero ten
por seguro que sí consideran que si hay una religión verdadera es la
católica, y que "en algo hay que creer" y cosas por el estilo.

>
>> Eso es lo que inflama. Separación iglesia-estado: YA.
>>
>> Pero que opinen lo que les de la gana, y cuanto más cavernario y
>> ultramontano, mejor.
>>
> A mi la iglesia no me parece tan mal. Es más, a la hora de marcar la casilla
> me dan un poco más de confianza que las ONG.
>

No te engañes. Las organizaciones humanitarias católicas como Manos
Unidas o Caritas cobran de la casilla de "Otros fines".

La casilla de la iglesia es *para el sostenimiento de la iglesia*, esto
es, para pagar los sueldos de los curas y gastos religiosos relacionados.

--
Shevek

> El principal problema que yo veo en eso es que es una hora que se pierde.
> Si encima tenemos en cuenta que a los que no eligen religión no se les
> puede enseñar nada ya me dirás.
>
Estoy desconectado de la última ley de educación (ya digo que creo que cada
una nueva que hacen es más penosa que la anterior) pero en mi época se podía
escoger entre religión y ética.

> Lo más curioso es que los principales opositores a la nueva asignatura,
> argumentando que en la escuela no debe enseñarse moral, son los que
> apuntan a sus hijos a clases de religión.
>
Pero la religión es optativa y la nueva asigatura moral es obligatoria. Esto
es una diferencia muy importante, por lo menos para mi. Yo por ejemplo
preferiría que mis hijos no tuviesen que padecer ni la una ni la otra.

> En esto estoy también de acuerdo contigo. Una cosa es la discriminación
> positiva -que apruebo- y otra muy distinta es la diferencias de penas por
> razón de sexo.
>
Yo ni una ni la otra. Estoy hasta los cojones de esas cosas. Y tengo la
sensación de que en el futuro los hombres acabaremos igual de discriminados
que las mujeres en la dictadura. Para mi la discriminación siempre será
mala. Las coletillas no me interesan.

> Pero si, obligados por el inconstitucional concordato, y unos jueces
> bastante conservadores que tenemos, se imparte en las escuelas, que se
> haga a última hora del día (o a primera). Los que no quieren religión, que
> se vayan a casa.
>
Ahí no estoy de acuerdo. Si se imparte como asignatura optativa deberían
darse otras opciones de cualquier tipo.

> Pero claro, como la iglesia sabe que así se quedaría sin nadie, pues
> regula no solo lo que se da en las clases de religión, sino lo que deben
> dar los que no quieren religión (apoyados por los jueces del supremo). Y
> eso sí que no. El colmo se alcanzó en la época del PP en la cual la
> alternativa a la religión era Helecho Religioso, asignatura presentada -en
> un culmen de desvergüenza- por la Conferencia Episcopal (!), que señaló su
> proximidad a la de Religión.
>
¿En qué periodo exáctamente? ¿A partir de 2000?

> Luego tenemos a los profesores de religión, pagados como funcionarios con
> nuestros impuestos, pero que no han pasado oposición como el resto, sino
> que son nombrados a dedo, de forma anual, por los obispos. Y que pueden
> ser despedidos sin contemplaciones, sin que se les aplique el Estatuto de
> los Trabajadores.
>
En eso estoy de acuerdo contigo. O son funcionarios con todas las de la ley
o dependen totalmente de la iglesia para todo. Prefiero la segunda opción.
Cuantos menos funcionarios innecesarios mejor, y no me parece que los
profesores de religión sean funcionarios necesarios

> Evidentemente. La iglesia sabe perfectamente que sólo los niños son
> adoctrinables y nunca podría admitir una enseñanza laica y que los jóvenes
> pudieran elegir si creen o no, sin estar expuestos a la doctrina de forma
> continuada. Porque así no creería casi nadie.
>
> Así que la técnica es machacar desde pequeños. Naturalmente, los niños
> salen del colegio sin saber quizás los detalles de la doctrina, pero ten
> por seguro que sí consideran que si hay una religión verdadera es la
> católica, y que "en algo hay que creer" y cosas por el estilo.
>
Yo estudié en un colegio de curas. No me trataron mal ni tuve ningún tipo de
trauma y sin embargo desde que tengo uso de razón soy ateo. El
adoctrinamiento dependerá del tipo de profesor, y se puede dar en todo tipo
de materias. Yo tuve profesores de religión de los que pude aprender cosas
interesantes y otros que me parecían auténticos colgados. Pero también los
tuve en otras materias

> No te engañes. Las organizaciones humanitarias católicas como Manos Unidas
> o Caritas cobran de la casilla de "Otros fines".
>
> La casilla de la iglesia es *para el sostenimiento de la iglesia*, esto
> es, para pagar los sueldos de los curas y gastos religiosos relacionados.
>
Ya, pero sigo prefiriendo (en caso de que tuviese que escoger
obligatoriamente entre una de las dos) pagar los sueldos de los curas,
monjas y demás que los de las ONG en general

"Shevek" <shevek99***gmail.com> escribió en el mensaje
news:6anbimF35sjuhU1***mid.individual.net...
> Bueno, espero que este sea mi último mensaje sobre el tema, porque me
> caliento...
>
> Borch escribió:
> >> De hecho, a mí lo que me gustaría es que la iglesia fuera dogmática, no
> >> acomodaticia, y que excomulgara a los que usan anticonceptivos, se
casan
> >> por lo civil, o no contribuyen al sostenimiento de la Iglesia. Que se
sepa
> >> de verdad quiénes están dentro y quienes fuera.
> >>
> > Esto es como el tema de las manifestaciones. La organización cuantas más
> > personas cuente mejor A mi me la trae al pairo. A día de hoy hay
tantos
> > organizaciones que hablan en plural intentando erigirse en portavoces de
> > grupos...
> >
>
> Sí, ya lo vemos con las asociaciones de usuarios que piden la retirada
> de un anuncio (y son cuatro gatos). Me molesta también, claro.
>
> >> Lo que me indigna es que por ser la Iglesia Católica se les trate
> >> diferente, como si fueran una institución del estado, sostenida por
> >> nuestros impuestos, que imparte doctrina en nuestros colegios, y se
> >> beneficia de un concordato (inconstitucional) que es a la vez un
tratado
> >> con un estado extranjero y una ley interna.
> >>
> > ¿En qué es inconstitucional? Lo pregunto sin mala leche, ¿eh?
>
> Bueno, para empezar porque contradice el caracter aconfesional del
> estado, dándole un estatus especial a una religión, y además esto se
> hace mediante un tratado con un país extranjero (y que por tanto no
> puede ser modificado por el Congreso, como ocurre con los acuerdos con
> otras confesiones).
>
> Luego, dichos acuerdos son con una organización que no respeta el
> artículo 14, el 16, que discrimina a sus trabajadores, etc.
>

Sólo es inconstitucional aquello que el TC dice que es inconstitucional.

La relación especial de la ICAR con el Estado español , reconocida
causalmente en la propia constitución, no ha sido nunca declarada
incositucional.

Tambien va aparentemente contra el articulo 14 que Elena no serça reina en
favor de felipe. Pero eso tampoco es incostitucional.

Inapetente escribió:
>
> Sólo es inconstitucional aquello que el TC dice que es inconstitucional.
>
> La relación especial de la ICAR con el Estado español , reconocida
> causalmente en la propia constitución, no ha sido nunca declarada
> incositucional.
>
> Tambien va aparentemente contra el articulo 14 que Elena no serça reina en
> favor de felipe. Pero eso tampoco es incostitucional.
>

Ya salió el señor policía. ¿Qué pasa, que ahora hay que añadir "en mi
opinión" al final de cada párrafo y de cada frase?

Y el artículo 14 no solo contradice la sucesión de Felipe antes que la
de Elena. La propia existencia de la monarquía -recogida en la propia
constitución, sí- contradice el artículo 14.

--
Shevek

"Shevek" <shevek99***gmail.com> escribió en el mensaje
news:6ao1l8F37cmoeU1***mid.individual.net...
> Inapetente escribió:
> >
> > Sólo es inconstitucional aquello que el TC dice que es inconstitucional.
> >
> > La relación especial de la ICAR con el Estado español , reconocida
> > causalmente en la propia constitución, no ha sido nunca declarada
> > incositucional.
> >
> > Tambien va aparentemente contra el articulo 14 que Elena no serça reina
en
> > favor de felipe. Pero eso tampoco es incostitucional.
> >
>
> Ya salió el señor policía. ¿Qué pasa, que ahora hay que añadir "en mi
> opinión" al final de cada párrafo y de cada frase?
>

¿A que es un poco irritante?
Pero es que había sedudos analistas políticos en programas tertulia de
ringorango que lo utuilizaban en serio como argumento "sólido" cuando desde
la derecha española se decía , opr ejemplo, que el Nou Estatut era
inconstitucional

> Y el artículo 14 no solo contradice la sucesión de Felipe antes que la
> de Elena. La propia existencia de la monarquía -recogida en la propia
> constitución, sí- contradice el artículo 14.
>

Ya, pero el Tribunal Prostitucional, perdón, Constitucional todavía no se ha
pronunciado sobre dicha inconstitucionalidad.

A mayor abundamiento ¿y qué si algo es incostitucional? (argumento favorito
de los que están contra la cadena perpetua o el despido libre) La
Constitución se puede reformar. ¿Algún problema para que se reforme la
constitución y la relación de la ICAR con el Estado sea plenamente
constitucional?

pd: Creo que no has entendio bien el articulo 14. Recientemente el TC se ha
pronunciado sobre leyes que tratan de forma distinta a varones y mujeres
dándoles su bendición. Tratar distitintamente no significa discriminar, es
algo que cuesta entender a los que creen en el dogma de la Igualdad.

On 3 jun, 21:08, "Borch" <pon_aqui_mi_n...***bufanderos.com> wrote:

> > Yo no he visto tanta burla. Al contrario, con historias como la del cura
> > rural han demostrado que hay "otra" iglesia.
>
> "otra" no. Han "demostrado" cual es la iglesia "buena".

Bueno, eso es subjetivo. Hay quien se habrá escandalizado oyendo a ese
cura. A mí (que soy creyente) me escandaliza más algunas de las tesis
de la iglesia "oficial".

> Y nunca he entendido
> porque a algunos ateos les preocupa tanto el poder cambiar las normas de un
> club al que no quieren pertenecer. Yo soy ateo y me la sopla bastante que la
> iglesia tenga unas normas que me puedan parecer absurdas.

Estoy de acuerdo 100%.

On 4 jun, 09:38, Lord Eldritch <lord_eldri...***yahoo.co.uk> wrote:
> kalsbad wrote:
> > Si estás bautizado perteneces a ese club para toda la vida, te guste ono,
> > quieras borrarte o no, y se te utiliza para determinadas cosas con las que
>
> Siempre puedes apostatar ¿no?

Siempre puedes intentarlo, mejor dicho. :-)

Lope escribió:
>> Y nunca he entendido
>> porque a algunos ateos les preocupa tanto el poder cambiar las normas de un
>> club al que no quieren pertenecer. Yo soy ateo y me la sopla bastante que la
>> iglesia tenga unas normas que me puedan parecer absurdas.
>
> Estoy de acuerdo 100%.

Como ya dije, yo también estoy de acuerdo. Pero me agarro aquí para
comentar una cita de "El Ala Oeste" del episodio especial "Isaac e
Ismael", que hicieron con motivo del 11-S (y que ayer me vi en mi
re-visión de la serie completa). Comenta Toby Ziegler que

"No hay nada malo en una religión cuyas leyes dicen que un hombre debe
llevar barba, o cubrir su cabeza, o llevar un collar. Cuando la
violación de esas normas se convierten en un crimen contra el estado, y
no contra tus padres, es cuando hablamos de pérdida de libertad".

Pues eso, de nuevo el oráculo ha hablado. Que la iglesia siga lo que
quiera *a sus fieles*, pero que no intente imponer sus normas o su
visión del mundo al resto de los ciudadanos (o, mejor dicho, que lo
intente si quiere, pero que no se le permita).

--
Shevek